Интересно

[Balder]

. Я говорю о следующей ситуации: граница между США и Канадой, где-нибудь в районе Ниагарского водопада. Вы видите приближающуюся машину Border Patrol, встаете и начинаете уверенно шагать в сторону Канадской границы. Задержат ли Вас пограничники? Будут ли они стрелять, если Вы начали бежать, когда они Вас окликнули?...

У-у-у я таких примеров щас кучу накидаю :
- например, к вам приближается полицеискии для проверки документов, вы встаете и уверенно шагает в противоположную сторону ( руку конечно держите запазухои, для fun'a );
- в аеропорту: вы уверенно перепрыгиваете через стоику и с криком "банзаи" бежите к самолету, прижимая к груди большую сумку...

Ну а чем это принципиально отличается от перелезания через Берлинскую стену? Судить нужно было не за то, что стреляли, а за то, что не выпускали. Но за это не получилось, потому и стали судить за стрельбы. Причем судить, совершенно не напрягаясь, что пограничники во всех странах, включая саму ФРГ, делают тоже самое.

Еще один неэтичный пример: ФРГ судило офицеров разведки ГДР, проводивших разведработу в ФРГ. Причем судило за измену. Вот это вот - самый настоящий махровый цинизм.

[Balder]

Вот давайте обсудим следующие моменты:
- преступник прорывается в Мексику. Имеет ли право Border Patol открывать огонь?
- в США доставляется партия наркотиков. Имеет ли право Coast Guard стрелять по такому судну?
- из Панкистского ущелья в Грузии в Чечню прорывается бандгруппа (или наоборот из Чечни в Грузию). Имеют ли право пограничники стрелять?
- из Афганистана в Такжикистан лезет наркокурьер с мешком наркоты за спиной. Или наоборот, с мешком денег (в буквальном смысле слова!) Имеют ли право пограничники стрелять?

А что тут обсуждать если вы УЖЕ ответили:
"преступник прорывается", "наркотики", "банд группа"... ДО задержания...

Давайте заменим слово "бандгруппа" - на группа вооруженных людей, направляющаяся из/в Чечню; "наркотики" - на набитый чем-то рюкзак на спине вооруженного человека, скрыто пересекающего татжико-афганскую границу; "преступник прорывается" - на лицо, похожее на объявленного в розыск ФБР, пытающее скрытно пересечь мексиканскую границу. Что-то изменится? Пограничники потеряют право открывать огонь на поражение?

P.S. Хотя вы может правы : надо было судить за нарушениа прав человека со смертельным исхидом , как Пиночета.

Судить надо было за создание условий, запрещающих выезд из страны. Но, как я понимаю, у обвинения не получилось это сформулировать, потому и решили судить за стрельбу по нарушителям. Именно поэтому я и говорю, что это попахивает плохо.

[Balder]

Естественно. В нормальном государстве охрана границ подразумевает - никого не впускать снаружи. В социалистическом - не выпускать изнутри.

Кстати, почему с Вашей точки зрения, такие преследования имеют место только в Германии, а остальные бывшие социалистические страны это не делают?

Потому что немцы - самые умные и потому лучше всех из пострадавших от социализма живут?

Или самые циничные и не особенно обеспокоенные моральной стороной дела. Плюс, в отличие от других бывших соцстран, ГДР была поглощена ФРГ...

Кстати, раз уж мы коснулись темы КГБ. Был ли наказан кто-либо за сфабрикованные дела? За психушки? За Сахарова? За Бродского? За Солженицина?

Я бы очень хотел, чтобы конкретные исполнители были наказаны.

А лично меня интересуют не столько конкретные исполнители, которых, как известно, всегда найдется в достатке, а "идеологи" так сказать. Все эти "рулевые и кормчие" разных калибров. Впрочем, особенно старательных исполнителей я бы тоже отметил...

Exactly my point. Отвечать должны конкретные виновные, а не все скопом. Ибо только наказание виновных в совершении тех или иных преступлений является правосудием!

[Alkiev]

Потому что немцы - самые умные и потому лучше всех из пострадавших от социализма живут?

Или самые циничные и не особенно обеспокоенные моральной стороной дела. Плюс, в отличие от других бывших соцстран, ГДР была поглощена ФРГ...

Да проще все. Немцы - народ простой. Сказано "выполнение преступного приказа делает тебя преступником" - сделано. Это у нас привыкли размазывать "время такое было", "иначе было нельзя", оправдания какие-то искать, "примерения" устраивать и прочую лабуду. Было бы очень мило, если бы в Германии какое-нибудь 20 апреля объявили национальным праздником под названием "День примерения"

А лично меня интересуют не столько конкретные исполнители, которых, как известно, всегда найдется в достатке, а "идеологи" так сказать. Все эти "рулевые и кормчие" разных калибров. Впрочем, особенно старательных исполнителей я бы тоже отметил...

Exactly my point. Отвечать должны конкретные виновные, а не все скопом. Ибо только наказание виновных в совершении тех или иных преступлений является правосудием!

Ну это никакой не мой поинт. Я скорее за наказание всех виновных - скопом
Пока они еще не все в маразм впали. А уж отобрать у этих засранцев персональные пенсии и прочие "персональные блага" и перевести на обслуживание "на общих основания", как всех остальных пенсионеров - в первую очередь...

[Balder]

Потому что немцы - самые умные и потому лучше всех из пострадавших от социализма живут?

Или самые циничные и не особенно обеспокоенные моральной стороной дела. Плюс, в отличие от других бывших соцстран, ГДР была поглощена ФРГ...

Да проще все. Немцы - народ простой. Сказано "выполнение преступного приказа делает тебя преступником" - сделано. Это у нас привыкли размазывать "время такое было", "иначе было нельзя", оправдания какие-то искать, "примерения" устраивать и прочую лабуду. Было бы очень мило, если бы в Германии какое-нибудь 20 апреля объявили национальным праздником под названием "День примерения"

Alkiev,

неужели Вы не понимаете простой вещи: все без исключения пограничники обязаны в любой стране обязаны именно так поступать. Включая и саму ФРГ. Почему немецкий пограничник мог стрелять по контрабандистам из Польши (уже после объединения, когда вовсю судили его восточногерманских коллег, но до присоединения Польши к безвизовому режиму) не опасаясь, что его самого начнут судить за выполнение преступного приказа или за что-то другое?

Неужели Вы не понимаете, что применение подобных двойных стандартов - это не правосудие, а месть. Что это дискредитирует саму идею правосудия не только по отношению к преступлениям коммунистического режима, но и вообще!

А лично меня интересуют не столько конкретные исполнители, которых, как известно, всегда найдется в достатке, а "идеологи" так сказать. Все эти "рулевые и кормчие" разных калибров. Впрочем, особенно старательных исполнителей я бы тоже отметил...

Exactly my point. Отвечать должны конкретные виновные, а не все скопом. Ибо только наказание виновных в совершении тех или иных преступлений является правосудием!

Ну это никакой не мой поинт. Я скорее за наказание всех виновных - скопом
Пока они еще не все в маразм впали. А уж отобрать у этих засранцев персональные пенсии и прочие "персональные блага" и перевести на обслуживание "на общих основания", как всех остальных пенсионеров - в первую очередь...

Как мы можем говрить о "наказании всех виновных - скопом", если процесс установления вины - индивидуальный? Мы или берем какую-то группу людей (членов КПСС, сотрудников КГБ, чеченцев, рыжих и т.д.) и говорим - вы все виновны. Или разбираемся с каждым по отдельности и устанавливаем его вину: виновен - отвечай по закону, невиновен - ты такой же полноправный член общества, как и все остальные.

[Alkiev]

Alkiev,
неужели Вы не понимаете простой вещи: все без исключения пограничники обязаны в любой стране обязаны именно так поступать. Включая и саму ФРГ. Почему немецкий пограничник мог стрелять по контрабандистам из Польши

Потому что эти приказы не были признаны преступными

Как мы можем говрить о "наказании всех виновных - скопом", если процесс установления вины - индивидуальный? Мы или берем какую-то группу людей (членов КПСС, сотрудников КГБ, чеченцев, рыжих и т.д.) и говорим - вы все виновны. Или разбираемся с каждым по отдельности и устанавливаем его вину: виновен - отвечай по закону, невиновен - ты такой же полноправный член общества, как и все остальные.

Членство в преступной организации - уже само по себе является преступлением. Вот за это нужно и наказать индивидуально - всех скопом
Как минимум запретив занимать какие-либо должности в государственном аппарате, избирать или быть избранным в органы самоуправления и т.д. и т.п.

Приплести сюда чеченцев и рыжих - остроумно, но не шибко логично. Цвет волос или национальность это то, что человек не выбирает. А вот партибилет или гэбьевские "корочки" нужно было попросить. А уж историй, что кого-то сделали насильно освобожденным секретарем, к примерму, я просто не слышал. Как, впрочем, и чтобы "оттуда" первой показалась рука с партбилетом

[Balder]

Alkiev,
неужели Вы не понимаете простой вещи: все без исключения пограничники обязаны в любой стране обязаны именно так поступать. Включая и саму ФРГ. Почему немецкий пограничник мог стрелять по контрабандистам из Польши

Потому что эти приказы не были признаны преступными

Вы что, не понимаете цинизм ситуации? Это был один и тот же приказ: при невозможности задержать нарушителя границы без применения оружия - открывать огонь. Period.

Еще раз, это один и тот же приказ. Только в одном случае в одной и той же стране - это преступление, а в другом абсолютно такое же действие - признак доблести и профессионализма! Вы понимаете теперь, почему я говорю об издевательстве над правосудием?

[Alkiev]

Alkiev,
неужели Вы не понимаете простой вещи: все без исключения пограничники обязаны в любой стране обязаны именно так поступать. Включая и саму ФРГ. Почему немецкий пограничник мог стрелять по контрабандистам из Польши

Потому что эти приказы не были признаны преступными

Вы что, не понимаете цинизм ситуации? Это был один и тот же приказ: при невозможности задержать нарушителя границы без применения оружия - открывать огонь. Period.

Еще раз, это один и тот же приказ. Только в одном случае в одной и той же стране - это преступление, а в другом абсолютно такое же действие - признак доблести и профессионализма! Вы понимаете теперь, почему я говорю об издевательстве над правосудием?

Неа, совершенно не понимаю
Ну это в природе человеческих взаимоотношений. К примеру, в определенных обстоятельствах отстрелить бошку оппоненту - воинская доблесть. В других - циничное убийство военнопленного или просто убийство. Охранник в зоне с уголовниками применивший оружие на поражение и предотвративший побег получает именные часы и отпуск. Охранник, сделавший то-же самое в концлагере (aka death camp) за верную службу получает сильные побои и веревку. Традиций такой - "дороги, которые мы выбираем"
Сделано так после последней войны специально, чтобы желающих покрасоваться на вышке в концлагере было поменьше.
Некоторые страны этот урок хорошо усвоили. Некоторые - отказываются, поскольку это противоречит их культурным традициям. Значит - будет следующий урок. История - очень настойчивая дама.

[ALK]

Еще раз, это один и тот же приказ. Только в одном случае в одной и той же стране - это преступление, а в другом абсолютно такое же действие - признак доблести и профессионализма! Вы понимаете теперь, почему я говорю об издевательстве над правосудием?

Balder, последний аргумент, и я завязываю с Вами спорить, а то получится как в том анекдоте: "Что, Василий Иванович, дождь на улице? - Да нет, Петька, ветер".

Если Вы застрелите кого-то, кто лезет к Вам в дом, то Вам ничего не будет, если же Вы застрелите кого-то (грабителя, не гостя), кто вылеазает из Вашего дома, то у Вас могут быть большие неприятности с законом. Почему? Потому что он уже не представлял угрозы Вашей безопасности, он уже сваливал. Вы все время приравниваете стрельбу по тем, кто лезет в страну, со стрельбой по тем, кто убегает из страны.

Подумайте, неужели не было более простого и эффективного способа бороться с иностранными разведками, чем окружить всю страну забором с колючей проволокой, контрольно-следовой полосой и пограничной зоной на 50-100 км? Овчинка выделки не стоит. А вот чтобы не сбежали - тогда да. В лагере тоже стреляют и в тех, кто наружу лезет, и в тех, кто внутрь.

Впрочем, спор достаточно бесполезен. Когда в колючей проволоке дырки приоткрыли, те, кто чуствовал себя как в лагере, через них утекли. Те, кто не утек, очевидно так себя не ощущали. Их право. Только не надо рассказывать, что не было колючки и охраны.

[Balder]

Alkiev,
неужели Вы не понимаете простой вещи: все без исключения пограничники обязаны в любой стране обязаны именно так поступать. Включая и саму ФРГ. Почему немецкий пограничник мог стрелять по контрабандистам из Польши

Потому что эти приказы не были признаны преступными

Вы что, не понимаете цинизм ситуации? Это был один и тот же приказ: при невозможности задержать нарушителя границы без применения оружия - открывать огонь. Period.

Еще раз, это один и тот же приказ. Только в одном случае в одной и той же стране - это преступление, а в другом абсолютно такое же действие - признак доблести и профессионализма! Вы понимаете теперь, почему я говорю об издевательстве над правосудием?

Неа, совершенно не понимаю
Ну это в природе человеческих взаимоотношений. К примеру, в определенных обстоятельствах отстрелить бошку оппоненту - воинская доблесть. В других - циничное убийство военнопленного или просто убийство. Охранник в зоне с уголовниками применивший оружие на поражение и предотвративший побег получает именные часы и отпуск. Охранник, сделавший то-же самое в концлагере (aka death camp) за верную службу получает сильные побои и веревку. Традиций такой - "дороги, которые мы выбираем"
Сделано так после последней войны специально, чтобы желающих покрасоваться на вышке в концлагере было поменьше.
Некоторые страны этот урок хорошо усвоили. Некоторые - отказываются, поскольку это противоречит их культурным традициям. Значит - будет следующий урок. История - очень настойчивая дама.

Вот Вы говорите, что "определенных обстоятельствах отстрелить бошку оппоненту - воинская доблесть. В других - циничное убийство военнопленного или просто убийство." Неужели Вы не понимаете, что обстоятельства одни и те же? Мы же говорим об охране границ и борьбе с их нарушениями, а не об убийстве военнопленных. То есть о действиях - абсолютно идентичных с обоих сторон: или оба действия - убийства, или оба - выполнение долга.

Кстати, охранников, стоявших на вышках в Освенциме (или ином лагере смерти), никто к суду за убийство не привлекал. Привлекали изуверов, издевавшившихся над узниками внутри лагеря.

Вот скажите, стоит ли судить восточно-германского милиционера, застрелившего во время задержания преступника? По всем законам нет, нельзя. И западногерманского полицейского тоже нельзя. Однако, вдруг, после объединения Германии, какому-нибудь прокурору приходит в голову мысль: а давайт его засудим за убийство? Это фигня, что преступник был вооруженный, это фигня, что если бы не миллиционер застрелил его, то преступник милиционера... Вот это примерно тоже самое.

Но еще раз: эти преследования не имеют отношения к правосудию, а имеют к мести. И очень жаль, что германская юстиция пошла по этому пути. Кстати, в самой Германии отношение к этим судам не такое однозначное. И даже сами суды не дают полновесные приговоры как за убийство, а дают минимальные сроки: год-два, часто условно... То есть не все так просто и черно-бело как Вы думаете.

[Balder]

Еще раз, это один и тот же приказ. Только в одном случае в одной и той же стране - это преступление, а в другом абсолютно такое же действие - признак доблести и профессионализма! Вы понимаете теперь, почему я говорю об издевательстве над правосудием?

Balder, последний аргумент, и я завязываю с Вами спорить, а то получится как в том анекдоте: "Что, Василий Иванович, дождь на улице? - Да нет, Петька, ветер".

Если Вы застрелите кого-то, кто лезет к Вам в дом, то Вам ничего не будет, если же Вы застрелите кого-то (грабителя, не гостя), кто вылеазает из Вашего дома, то у Вас могут быть большие неприятности с законом. Почему? Потому что он уже не представлял угрозы Вашей безопасности, он уже сваливал. Вы все время приравниваете стрельбу по тем, кто лезет в страну, со стрельбой по тем, кто убегает из страны.

Давайте я и Вам тот же вопрос задам, что и Козерогу:

считаете ли Вы преступлением открытие огня по бангруп... пардон, группе вооруженных людей, уходящих из России в Грузию на чеченском участке границы со стороны российских пограничников? Считаете ли Вы преступлением открытие огня по одиночному наркокур... пардон, человеку, скрытно пытающемуся перейти афгано-татжикскую границу, если никак по иному его задержать нельзя? Считаете ли преступлением открытие огня по преступ... пардон, человеку похожему на объявленного в розыск ФБР, если он пытается перейти мексиканскую границу и его по-другому задержать нельзя?

[Balder]

Вы все время приравниваете стрельбу по тем, кто лезет в страну, со стрельбой по тем, кто убегает из страны.

С точки зрения любой погранслужбы любой страны (ключая США, Канаду, Германию и т.д.) нарушением является незаконный переход границы в обе стороны. Просто в сторону "из" он энфорсится в разы (если не в десятки раз) меньше, чем в "внутрь".

[Alkiev]

Кстати, охранников, стоявших на вышках в Освенциме (или ином лагере смерти), никто к суду за убийство не привлекал. Привлекали изуверов, издевавшившихся над узниками внутри лагеря.

Balder, скажу Вам по секрету, их никто и не судил особенно. Всех, кого смогли поймать на месте просто казнили. Старинным народным способом.
А уж те, кто попался в нежные ручки "правосудия" (кстати, не такого уж нежного в те времена), получили свое в зависимости от "степени нежности". Как по-мне, так те, кто "просто охранял и не выпускал за колючку" ну ничем не лучше тех, кто проводил манипуляции внутри. Абсолютно. Вы с этим согласны?

Кстати, в самой Германии отношение к этим судам не такое однозначное. И даже сами суды не дают полновесные приговоры как за убийство, а дают минимальные сроки: год-два, часто условно... То есть не все так просто и черно-бело как Вы думаете.

Так рыльца то у многих в пушку. Вот и шумит народец. Еще бы ему не шуметь. Да и желающие попробовать себя в роли охранников в концлагере подросли

[Gennadiy]

Это фигня, что преступник был вооруженный, это фигня, что если бы не миллиционер застрелил его, то преступник милиционера... Вот это примерно тоже самое.

Да? И чем был вооружен рабочий Ганс перелезавший через стену? Какую угрозу он представлял для пограничника?

[Balder]

Кстати, охранников, стоявших на вышках в Освенциме (или ином лагере смерти), никто к суду за убийство не привлекал. Привлекали изуверов, издевавшившихся над узниками внутри лагеря.

Balder, скажу Вам по секрету, их никто и не судил особенно. Всех, кого смогли поймать на месте просто казнили. Старинным народным способом.

Мы вроде говорим о праве, а не о бессудных казнях на месте. К праву это никакого отношения не имеет... Как не имеет отношение "приведение приговора" по отношению к захваченному боевиками погранаряду даже если это освещено "приговором" шариатского "суда".

А уж те, кто попался в нежные ручки "правосудия" (кстати, не такого уж нежного в те времена), получили свое в зависимости от "степени нежности". Как по-мне, так те, кто "просто охранял и не выпускал за колючку" ну ничем не лучше тех, кто проводил манипуляции внутри. Абсолютно. Вы с этим согласны?

Конечно нет. Вы ставите на одну доску изувера, лично казнивших десятки или сотни людей (или устраивавшего бесчеловечные медицинские эксперименты) и солдата, который за всю свою службу не то что никого не убившего, но и ни разу не видевшего заключенного кроме как в бинокль... Это совершенно разные вещи, и если одного можно обвинить в преступлениях против человечества и геноциде, то второго согласно Женевской конвенции обвинить не в чем (я знаю, что Женевская конвенция была принята после войны).

Кстати, в самой Германии отношение к этим судам не такое однозначное. И даже сами суды не дают полновесные приговоры как за убийство, а дают минимальные сроки: год-два, часто условно... То есть не все так просто и черно-бело как Вы думаете.

Так рыльца то у многих в пушку. Вот и шумит народец. Еще бы ему не шуметь.

Считаете, что родственники польских контрабандистов могут начать возить мордой по столу немецкую погранслужбу и конкретных пограничников в европейских судах, используя абсолютно теже аргументы и ссылаясь на теже преценденты? На самом деле может и такое случится... История - тетка юморная...

Да и желающие попробовать себя в роли охранников в концлагере подросли

Я думаю, что очень многие в Германии задую те же морально-этические вопросы, что и я, а не желают попробовать себя в роли охранников в концлагере...