So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

User avatar
Asgaroth
Уже с Приветом
Posts: 786
Joined: 17 Feb 2004 20:28
Location: Western Ukraine > CT, USA

Post by Asgaroth »

koan wrote:
Америка и Британская империя могли успешно производить все, что им надо за пределами зоны поражения, и использовать природные ресурсы почти во всем мире, а вот у немцев и итальянцев альтернатив особых не было. Это и есть отсутствие нормальной стратегии. :umnik1:


Есть мнение что нападение на СССР как раз было связано с ресурсами, особенно с нефтью.
Воевать у немцев было кем и вояки они отменные, а вот ресурсов материальных очень мало + выходов к океанам почти нет.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

koan wrote:А на высадку десанта сил-то было бы достаточно у Allies по краям Германо-итальянского блока: Скандинавия, Северная Африка, острова в Средиземном море... Так бы и кусали понемножку, а оттуда бы уже бомбили ту же Германию и Италию. :umnik1:

Высадить то можно было-бы, но с десантами очень большая проблема в том смысле, что снабжать их можно только по морю. А Германия могла бы концентрировать силы против десантов. мне кажется, что в отсутствии СССР успешное десантирование было-бы очень проблематичным. Плюс ресурсы всей Европы работают на Германию. Скорее следующим шагом стало бы лишение Британии колоний.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Евгений,

Вариант с нейтралитетом Англии и США не мой. Я его просто обсуждал. Мое личное мнение, что в отсутствии СССР как противника Германии, США никогда бы не пошли на прямое обьявление войны, ну по крайней мере года так до 42-43, увязнув в своих разборках с Японией. Нападение японцев на Перл-Харбор было сюрпризом для немцев, причем очень не приятным.

Англию думаю дожали бы. Флот у немцев был, может и не слишком внушительный, но достаточный чтобы в 1940-41 лишить бритов 30 % транспортных кораблей. Авиации тоже было бы достаточно для несколько другого исхода битвы за Британнию в от сут с т свии помощи США. Десанты немцы бы смогли выбить имея резервы задействованные на восточном фронте.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Noskov Sergey wrote:Евгений, точность великая сила. Спасибо. Не помню где вычитал, что 2/3 подвижного состава в 1942-45 были лендлизовские паровозы. Попробую найти. Однако сути моего поста о ленд-лизе ето не меняет. По ленд-лизу поставлялись дефицитные материалы.

Это сильно меняет весомость помощи по данной позиции. Если бы 90% паровозов, тягавших поезда во время войны в СССР было бы из ленд-лизовских поставок, это бы значило, что в такой жизненно важной позиции вклад ленд-лиза - решающий. А если, как утверждается вот здесь: http://enot.flyboard.ru/topic1701.html, таких паровозов было порядка 8-10%, то это значит совсем другое. И так нужно рассматривать каждую цифру.
Лично я придерживаюсь такой точки зрения - вклад ленд-лиза был весомым, но скорее в 1944/45 году, частично в 1943. А самые тяжелые 1941/42 Союз выдержал практически без весомой помощи. А исход войны был решен до ноября/декабря 1941 года, хотя ясно это стало позднее. Страну спасли те, кто оборонялся и контрнаступал летом 41-го, те, кто эвакуировал промышленность на Урал. Ну и партия, само собой, хотя теперь это и не принято признавать.
Last edited by f_evgeny on 13 Aug 2007 20:18, edited 1 time in total.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Дуп
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

f_evgeny wrote: Высадить то можно было-бы, но с десантами очень большая проблема в том смысле, что снабжать их можно только по морю. А Германия могла бы концентрировать силы против десантов. мне кажется, что в отсутствии СССР успешное десантирование было-бы очень проблематичным. Плюс ресурсы всей Европы работают на Германию. Скорее следующим шагом стало бы лишение Британии колоний.


Так я и говорил о тех местах, куда автобаны не вели: Скандинавия, Северная Африка, средиземноморские острова... Чтобы их удерживать, Германии как раз надводный флот и нужен был бы, которого у них не было. Англичане не зря в 1940 потопили корабли своих бывших союзников-французов сразу после их капитуляции - когда речь идет о морском господстве, церемониться нельзя...

То же и с колониями: чтобы дотянуться до них, необходим флот (даже до Ближнего Востока) и господство в воздухе. То есть у немцев шансов на это было мало.

На самом деле флот и авиация Америки и Англии не сыграли бОльшей роли в 1940-1943 против Германии только потому, что они были в основном оттянуты на Японию. В отсутствии же японского фактора стратегическое положение Германии даже с гипотетической победой над СССР представляется весьма бледным. Та же бакинская нефть - слишком близка к британскому Ближнему Востоку, и ее добыча может быть успешно блокирована постоянными бомбардировками. Надеюсь, мы не будем всерьез обсуждать возможность массовой перевозки промышленности Германии куда-нибудь в Казань, подальше от бомбежек...

Я не хочу принизить вклад Советской Армии в победу,он был огромен, но у немцев с японацами проблем хватило бы по шею и без этого: если бы Америка с Англией уперлись рогами и на мир не пошли. Вся затея Гитлера и японцев с их блицкригом была по большому счету идиотской с самого начала.
Кот Феникс
Уже с Приветом
Posts: 295
Joined: 29 Mar 2007 06:07
Location: US

Post by Кот Феникс »

f_evgeny wrote:Высадить то можно было-бы, но с десантами очень большая проблема в том смысле, что снабжать их можно только по морю. А Германия могла бы концентрировать силы против десантов. мне кажется, что в отсутствии СССР успешное десантирование было-бы очень проблематичным. Плюс ресурсы всей Европы работают на Германию. Скорее следующим шагом стало бы лишение Британии колоний.

Нюкнули бы американцы немцев в 45-м, да и дело с концом.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

koan wrote:страна с заметно меньшей экономикой и отсутствием легкого доступа к ресурсам не может в долгосрочном плане противостоять экономическим гигантам контролирующим моря (Британия и Америка)

А вот консультант Гитлера при написании "Майн Кампф" профессор Хаусхофер считал немного иначе. Аргументировал. Не читали?

Кстати, времена меняются. Теперь главное - не моря контролировать, а космос.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

tau797 wrote:
koan wrote:страна с заметно меньшей экономикой и отсутствием легкого доступа к ресурсам не может в долгосрочном плане противостоять экономическим гигантам контролирующим моря (Британия и Америка)

А вот консультант Гитлера при написании "Майн Кампф" профессор Хаусхофер считал немного иначе. Аргументировал. Не читали?

Кстати, времена меняются. Теперь главное - не моря контролировать, а космос.


Нет, не читал. :pain1: А Вы вкратце аргументы не изложите? Интересно же, чего Гитлер на войну пошел. :umnik1: Может он думал, что Америка не успеет втянуться, а меж тем Британия на мир пойдет - отдав ему Европу?
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

koan wrote:Нет, не читал. :pain1: А Вы вкратце аргументы не изложите? Интересно же, чего Гитлер на войну пошел. :umnik1: Может он думал, что Америка не успеет втянуться, а меж тем Британия на мир пойдет - отдав ему Европу?


Геополитика имеет достаточно длительную непростую исто­рию
X. Макиндер первым ввел понятия «хартленд» и «мировой остров». «Сердце мира», по его мнению, образуют три континен­та — Азия, Африка и Европа. «Внутренний или окраинный полу­месяц» — пояс, совпадающий с береговыми пространствами Ев­разии, — зона наиболее интенсивного развития цивилизации. «Внешний или островной полумесяц» — островные государства, расположенные целиком за границей мирового острова. Свою основную геополитическую идею X. Макиндер сформулировал в трех постулатах:
«кто правит Восточной Европой, господствует над хартлендом;
кто правит хартлендом, господствует над мировым островом;
кто правит мировым островом, господствует над миром» [16]...
К. Хаусхофер ввел в геополитику выражения «кровь и почва», «пространство и положение», «жизненное пространство», «сила и пространство». Одной из его центральных идей была концепция расширения жизненного пространства государства. К. Хаусхофер утверждал, что периоду господства морских держав приходит конец и будущее — за континентальными странами. Одно из наиболее известных его геополитических сочинений так и называется: «Континентальный блок: Центральная Европа, Ев­разия, Япония» (1941).
По существу, К. Хаусхофер выступал за создание континен­тального блока Германия — Россия — Япония. Он был против вторжения Германии в СССР, разделяя мысли Бисмарка о недо­пустимости для Германии войны на два фронта — на Западе и на Востоке. Известно, что К. Хаусхофер предсказывал поражение германской армии, если та «попытается проглотить обширные земли России» [35].
К. Хаусхофер написал целый ряд содержательных геополити­ческих работ, среди которых следует назвать «Границы в их гео­графическом и политическом значении» (1927), «Пан-идеи в гео­политике» (1931), «Статус-кво и обновление мира» (1939)


Границы в их географическом и политическом значении
Любите людей.
King Regards,
Andrey
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Noskov Sergey wrote:Про авантюру, вот тут я согласен. Основной проблемой изначально была прекрасная тактика, и совершенно никакая стратегия, буквально планирование войны вообще отсустсвовало.

Почему это "планирование отсустсвовало"?
Очень даже. Просто не такое, как мы на основе знания результатов задним числом себе представляем. Был вполне конкретный план - Барбаросса который предусматривал достижение целей и сворачивание военных действий к зиме. И в военном отношении они были к этому в целом близки. Просчитались в первую очередь политически -они считали что СССР такого удара не выдержит и развалится. А СССР не развалися и продолжал сопротиление - хотя в целом сила удара была расчетная и первичные последствия близкие к ожидаемым.
Просчет в определенной степени забавный - один тоталитарный режим считал другой коллосом на глиняных ногах. Хотя казалось бы - кому понимать как не им. Идеологические штампы подвели.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

koan wrote:А на высадку десанта сил-то было бы достаточно у Allies по краям Германо-итальянского блока: Скандинавия, Северная Африка, острова в Средиземном море... Так бы и кусали понемножку, а оттуда бы уже бомбили ту же Германию и Италию. :umnik1:

Америка и Британская империя могли успешно производить все, что им надо за пределами зоны поражения, и использовать природные ресурсы почти во всем мире, а вот у немцев и итальянцев альтернатив особых не было. Это и есть отсутствие нормальной стратегии. :umnik1:

Это тезисы весьма сомнительные. Если бы СССР потерпел таки поражение в 1941 союзники, скорее всего, потеряли бы все средиземноморье.
Вероятнее всего им (немцам) удалось бы заставить вступить в войну Испанию - а это практически автоматически вело к потере средиземноморья, и даже без этого союзникам пришлось бы оочень туго на театре. Так что любые действия оттуда практически исключались.
Америка произодить конечно могла, а вот Британия - не очень, потому как вся промышленность распологалась на острове. И не надо забывать, что 42 год-это разгар "битвы за атлантику" когда Англия была в очень тяжелом полжении с ввозом нужного количества импорта - и при дополнительных ресурсах компания эта безусловно могла быть эскалирована. так что скорее всего союзники были бы сильно заняты только удерживая Англию на плаву.
Не надо забывать также о политических сложностях в США в случае "утяжеления" и затягивания войны.
В общем - я бы не захотел играть за союзников при таком раскладе.
Last edited by vovap on 14 Aug 2007 00:45, edited 1 time in total.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

koan wrote:То же и с колониями: чтобы дотянуться до них, необходим флот (даже до Ближнего Востока) и господство в воздухе. То есть у немцев шансов на это было мало.

Через территорию СССР вообще-то прямой доступ в Иран и Ирак. Иран СССР просто оккупировал во время войны. Так что выход в Персидский залив у них был бы запросто.
На самом деле флот и авиация Америки и Англии не сыграли бОльшей роли в 1940-1943 против Германии только потому, что они были в основном оттянуты на Японию.

Япония вообще-то всупила в войну 7 декабря 1941.
Заметьте при этом, что немци захватили Норвегию в 1940 (куда дальше в скандинавию-то) - имея против себя на момент не только англиский флот, но и французский.
Та же бакинская нефть - слишком близка к британскому Ближнему Востоку, и ее добыча может быть успешно блокирована постоянными бомбардировками.

Ну да, союзники даже добычу румынской -то нефти не смогли существенно нарушить "постоянными бомбардировками"
ote]
User avatar
MAF
Уже с Приветом
Posts: 3903
Joined: 19 Mar 2007 04:49
Location: YYZ

Post by MAF »

vovap wrote:Иран СССР просто оккупировал во время войны.

А вот тут можно поподробнее.. Про окупацию Ирана во время войны... Желательно с сылочкой и указанием сколько там было войск СССР...
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

MAF wrote:А вот тут можно поподробнее.. Про окупацию Ирана во время войны... Желательно с сылочкой и указанием сколько там было войск СССР...

http://www.sgu.ru/faculties/historical/ ... ocs/11.pdf

Return to “Вопросы Истории”