Правдив-ли факт о 2000 убитых Грузинами гражданских?

[Zombie416]

зы: более менее вменяемые цифры
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_South_Ossetia

Это не "более вменяемые цифры", это официальная, одобренная, российская версия - http://www.russia-today.ru/2008/no_16/16_agression.htm .

Меньше никак нельзя было написать.

[Митяй]

Нет проблем.

At the beginning of the 2008 South Ossetia war, the armed forces possessed the following equipment: [4] [5] [6] [7] [8] :

* 15 tanks T-55,T-62,T-72.

Ищите еще более вменяемые, чтобы совсем без танков было

уже лучше
согласились на 15 танков,
теперь осталось доказать, что они были поставлены Россией выполнявшей миротворческую миссию

http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=4595

Russian troops routinely violate their mandate by providing arms and training to troops of the separatist government (EDM, October 26, 2005).

http://aillarionov.livejournal.com/42696.html

Попытка опровержения числа танков и другой бронетехники на территории Южной Осетии с помощью авторитета секретаря ее Совбеза А.Баранкевича оборачивается против автора. Генерал Баранкевич признал наличие в Южной Осетии, как минимум, 11 танков. Так кому прикажете верить? Г-ну Снегиреву, утверждающему, что "после тоннеля техники не было"? Или г-ну Баранкевичу, жалующемуся на "11 развалюх Т-55"?
...
Кстати, а как даже эти, подтвержденные А.Баранкевичем, 11 танков оказались на территории Южной Осетии? Аэропорта там нет. Грузия их туда не поставляла. Получается, что они приехали из России. Как называются поставки вооружения и боевой техники иррегулярным силам, находящимся на территории соседнего государства, независимость и территориальная целостность которого до 26 августа признавалась Российской Федерацией? В особенности при наличии российского-грузинского соглашения о запрете поставок тяжелого вооружения в зону конфликта? Правильно: грубое нарушение международного права.

[WindJammer]

http://aillarionov.livejournal.com/42696.html

Попытка опровержения числа танков и другой бронетехники на территории Южной Осетии с помощью авторитета секретаря ее Совбеза А.Баранкевича оборачивается против автора. Генерал Баранкевич признал наличие в Южной Осетии, как минимум, 11 танков. Так кому прикажете верить? Г-ну Снегиреву, утверждающему, что "после тоннеля техники не было"? Или г-ну Баранкевичу, жалующемуся на "11 развалюх Т-55"?
...
Кстати, а как даже эти, подтвержденные А.Баранкевичем, 11 танков оказались на территории Южной Осетии? Аэропорта там нет. Грузия их туда не поставляла. Получается, что они приехали из России. Как называются поставки вооружения и боевой техники иррегулярным силам, находящимся на территории соседнего государства, независимость и территориальная целостность которого до 26 августа признавалась Российской Федерацией? В особенности при наличии российского-грузинского соглашения о запрете поставок тяжелого вооружения в зону конфликта? Правильно: грубое нарушение международного права.

да Илларионов авторитеттище конечно
выводы умозрительны
с там же успехом можно сказать что танки были отобраны у Грузин во время первой компании 92го года
или были там до 92го года...

[Flash-04]

У меня есть вопросы, на которые у вас нет ответа.
Поэтому мне непонятно, на чем зиждается ваша уверенность.

вы спросили об осетинских минометчиках которые якобы были на территории базы миротворцев, я правильно понял? если они были "поблизости", то я уже сказал что тогда и "поблизости" надо было обстреливать. на мой вопрос об информации подтверждающей ваше утверждение, вы уклонились. следующий вопрос, надо понимать, будет - перестал ли я пить коньяк по утрам? IMHO он будет нести в себе столько же логики что и предыдущий. Если есть информация, поделитесь источником, я с интересом почитаю. Не хотите? ну тогда наверное не стоит вести дискуссию.

[vaduz]

Flash-04,

Чего вы кипятитесь от простого вопроса, который вы должны были себе задать сами, прежде чем что-то тут излагать?

[Митяй]

У меня есть вопросы, на которые у вас нет ответа.
Поэтому мне непонятно, на чем зиждается ваша уверенность.

вы спросили об осетинских минометчиках которые якобы были на территории базы миротворцев, я правильно понял? если они были "поблизости", то я уже сказал что тогда и "поблизости" надо было обстреливать. на мой вопрос об информации подтверждающей ваше утверждение, вы уклонились. следующий вопрос, надо понимать, будет - перестал ли я пить коньяк по утрам? IMHO он будет нести в себе столько же логики что и предыдущий. Если есть информация, поделитесь источником, я с интересом почитаю. Не хотите? ну тогда наверное не стоит вести дискуссию.

так на чем зиждется ваша уверенность, мы так и не поняли ? На ОРТ ?

[Flash-04]

ok, часть участников располагат информацией, которой не желает делится. Дело ваше конечно
Митяй, я цитировал тут вовсе не ОРТ, а вполне себе "западные источники".
насчет международного права, я ещё раз напомню что оно поддерживает как и территориальную целостность, так и право на самоопределение, что прямо противоречит друг другу, но ничего не поделаешь, такова жизнь. Что возьмет вверх, зависит от сил сторон и расклада "сочувствующих" вокруг. Примеры я думаю вы и так знаете.

[Митяй]

ok, часть участников располагат информацией, которой не желает делится. Дело ваше конечно
Митяй, я цитировал тут вовсе не ОРТ, а вполне себе "западные источники".

Хотелось бы уточнить : какой конкретно из западных источников что-то писал про осетинских минометчиков и наводчиков ?

насчет международного права, я ещё раз напомню что оно поддерживает как и территориальную целостность, так и право на самоопределение, что прямо противоречит друг другу, но ничего не поделаешь, такова жизнь. Что возьмет вверх, зависит от сил сторон и расклада "сочувствующих" вокруг. Примеры я думаю вы и так знаете.

Вы с кем это сейчас разговаривали ? Я, по-моему, про международное право слова не сказал. С Илларионовым, что ли ? Так у него свой блог есть, пишите туда, он вряд ли Привет читает.

[Flash-04]

из тех что я читал - никакой не писал, поэтому я и интересуюсь, где писали. Ведь если про розовых слонов не написали, это не означает что они были.

Митяй, вы там что-то совсем недавно про "неприлично" писали? Ну значит с вами разговаривал. Кроме того вы откликнулись, значит тем более с вами

[Митяй]

миротворцы первыми огонь не открывали.

А осетины из расположения миротворцев или с близлежащей территории?
Кстати, откуда такая уверенность, вы там были? Или просто по ТВ видели?

так же как и вы, статьи читаю. вроде бы все пишут что пока казармы не атаковали, миротворцы огонь не открывали. возразить по делу можете? привести ссылочки, матерьялчики. Вроде за вами пустобрехства не водилось.

ну покажите, кто эти все, где про казармы что-то тиснуто. А то мне больше попадаются батальные полотна, написанные широкой кистью, а дьявол, как известно, в деталях.

[vaduz]

из тех что я читал - никакой не писал, поэтому я и интересуюсь, где писали. Ведь если про розовых слонов не написали, это не означает что они были.

От ведь, пришлось мне искать ссылки, раз уж выпускник физтеха не в силах. Ну вот, почитайте, интересно: http://apsny.ge/analytics/1234198752.php
Относительно миротворцев, стр.9-10:

Первый инцидент, связанный с российскими военными произошел у т.н. верхнего городка, когда за открытым со стороны российских миротворцев огнем, у блокированного горийским отдельным бронетанковым батальоном т.н. верхнего городка, последовали жертвы. Согласно российским интернет-сайтам, утром 8 августа, примерно к 10:00 часам грузинские подразделения подошли к штабу российских миротворческих сил, к т.н. " верхнему городку". Танки с помощью огня пытались проникнуть на военную базу. Часть очевидцев рассказывает, что российские миротворцы с территории т.н. верхнего городка открыли массированный огонь по грузинским подразделениям и получили ответный удар, хотя часть просто приписывает этот факт к недоразумению. Есть версия, что экипажи танков, которым не была проведена рекогносцировка, подошли к преддверию базы российских миротворческих сил в т.н. верхнем городке, где во дворе обнаружили приведенную в боевую готовность российскую бронетехнику. По российской версии, грузинский танк, заметив направляющуюся на него боевую машину, выстрелил по нему и подорвал. В ответ, противотанковым гранатометом был подорван и грузинский танк. По грузинской версии, с российской миротворческой базы велся интенсивный огонь по направлению грузинских подразделений и в ответ на это был открыт огонь. По моей информации, и по моему предположению, с российского миротворческого штаба возможно и не был непосредственно открыт огонь и с этой базы не были выпущены снаряды по направлению грузинских подразделений, но для грузинской стороны был подтвержден тот факт, что корректировка огня артиллерии происходила из российской миротворческой базы. Российская версия вероятно, более пропагандистская и на самом деле принятое грузинским командованием решение об ответном огне, открытом танками и артиллерией, исходило из создавшегося обстоятельства. Вообще, отношения с миротворцами и действия в их адрес по- разному складывались на разных направлениях. Тогда как против одной российской базы был открыт огонь посредством танков и артиллерии, в центре города офицеры миротворческого штаба с белыми повязками на руках свободно передвигались по Цхинвали. Парадокс, но на направлении Ередви- Дмениси к этому времени на переходных мостах между населенными пунктами Ванати и Дмениси на блокпостах стояла рота российских миротворцев и продолжала выполнять свои обязанности... Одновременно, по направлению Дмениси и Сарабуки беспрепятственно пропускали перешедшие в наступление подразделения III бригады, а на высоте Цвериахо миротворческая рота чеченского батальона "Восток" также продолжала выполнять обязанности. И грузинские подразделения не открывали против них огонь и не блокировали их...

[WindJammer]

из тех что я читал - никакой не писал, поэтому я и интересуюсь, где писали. Ведь если про розовых слонов не написали, это не означает что они были.

От ведь, пришлось мне искать ссылки, раз уж выпускник физтеха не в силах. Ну вот, почитайте, интересно: http://apsny.ge/analytics/1234198752.php
Относительно миротворцев, стр.9-10:

Первый инцидент, связанный с российскими военными произошел у т.н. верхнего городка, когда за открытым со стороны российских миротворцев огнем, у блокированного горийским отдельным бронетанковым батальоном т.н. верхнего городка, последовали жертвы. Согласно российским интернет-сайтам, утром 8 августа, примерно к 10:00 часам грузинские подразделения подошли к штабу российских миротворческих сил, к т.н. " верхнему городку". Танки с помощью огня пытались проникнуть на военную базу. Часть очевидцев рассказывает, что российские миротворцы с территории т.н. верхнего городка открыли массированный огонь по грузинским подразделениям и получили ответный удар, хотя часть просто приписывает этот факт к недоразумению. Есть версия, что экипажи танков, которым не была проведена рекогносцировка, подошли к преддверию базы российских миротворческих сил в т.н. верхнем городке, где во дворе обнаружили приведенную в боевую готовность российскую бронетехнику. По российской версии, грузинский танк, заметив направляющуюся на него боевую машину, выстрелил по нему и подорвал. В ответ, противотанковым гранатометом был подорван и грузинский танк. По грузинской версии, с российской миротворческой базы велся интенсивный огонь по направлению грузинских подразделений и в ответ на это был открыт огонь. По моей информации, и по моему предположению, с российского миротворческого штаба возможно и не был непосредственно открыт огонь и с этой базы не были выпущены снаряды по направлению грузинских подразделений, но для грузинской стороны был подтвержден тот факт, что корректировка огня артиллерии происходила из российской миротворческой базы. Российская версия вероятно, более пропагандистская и на самом деле принятое грузинским командованием решение об ответном огне, открытом танками и артиллерией, исходило из создавшегося обстоятельства. Вообще, отношения с миротворцами и действия в их адрес по- разному складывались на разных направлениях. Тогда как против одной российской базы был открыт огонь посредством танков и артиллерии, в центре города офицеры миротворческого штаба с белыми повязками на руках свободно передвигались по Цхинвали. Парадокс, но на направлении Ередви- Дмениси к этому времени на переходных мостах между населенными пунктами Ванати и Дмениси на блокпостах стояла рота российских миротворцев и продолжала выполнять свои обязанности... Одновременно, по направлению Дмениси и Сарабуки беспрепятственно пропускали перешедшие в наступление подразделения III бригады, а на высоте Цвериахо миротворческая рота чеченского батальона "Восток" также продолжала выполнять обязанности. И грузинские подразделения не открывали против них огонь и не блокировали их...

ага именно так "для грузинской стороны факт был подтвержден а российская вероятно более пропагандиская"

23 страницы бредятины не осилил...
утомляет такой дебилизм, когда даже стройную дезу сочинить не могут
сначала пишут про планирование наступления
потом пишут про то, как их осетины обижали и Саакашвили сгоряча операцию начал, и Кондолиза ещё обманула...

[vaduz]

ага именно так "для грузинской стороны факт был подтвержден а российская вероятно более пропагандиская"

Это факт огласила ЮО.
Не знаю, можно ли его считать поэтому подтвержденным, учитывая количество вранья.

[Flash-04]

vaduz, спасибо за ссылку, я как раз хотел спросить какие публикации были с грузинской стороны. Скажу честно, времени не было всю статью прочесть. Давайте исходить вот из чего: объективных источников информации о ходе конфликта нет в принципе, т.к. судя по всему в те дни в Цхинвали не было ни одного не ангажированного человека (что неудивительно). Поэтому все по своему врут и ход событий нужно восстанавливать по крупицам.
Я все же опять бы обратил ваше внимание на статью в NY Tymes так как там есть довольно интересные "мелочи" и факт того что командир миротворцев сообщил о нападении на базу сомнений не вызывает. А вот был ли огонь со стороны миротворцев который возможно спровоцировал грузин на атаку - достоверно таки не известно, и в статье есть об этом оговорка! Поэтому мне не понятно впша уверенность что миротворцы сами спрвоцировали грузин. Кроме того мне непонято вот что:
- либо командир полный дурак, либо сумасшедший приказывая открыть огонь по явно превосходящим силам противника с бронетехникой;
- как грузины установили факт корректировки огня с территории базы? по наличию солдата на вышке с биноклем? не смешите мои тапочки, первое что они должны были предположить чтот это просто наблюдатель, а установить можно только при установке что миротворцы = осетинским вооруженным силам, ну или у наблюдателя спросить, что он там делает
Да, еще вот, в стате перечисляется техника перед началом боя. Танков я там не заметил.

[vaduz]

Flash-04,

Мне непонятна ваша уверенность в моей уверенности в том, что миротворцы спровоцировали грузин. Сдается мне вы меня путаете с кем-то, с кем вы обсуждали данную тему.