Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[VladDod]

американский газ начнет поступать не ранее чем через 2 года, а обходиться без Российского надо уже сейчас. ...

Кому надо?

[Oleg Ivanov]

Что там, кстати, с парой евро-доллар происxодит?

Не знаешь? Ну посмотри.

[VladDod]

на кой фик мне боле чем 10-летний тренд?

[Oleg Ivanov]

на кой фик мне боле чем 10-летний тренд?

С расстояния лучше понятно

[Blender]

Ну дык а я про что? Все эти тысячи объектов никто не будет переоборудовать (или даже готовится к переоборудованию) без внятной экономической перспективы - просто никто за это платить не будет. Да, уголь сжигать выгоднее чем газ - но данный факт никоим образом от политики РФ не зависит (как вы почему-то утверждаете), а зависит исключительно от экологических нормативов устанавливаемых ЕС. И если вдруг ЕС решит их смягчить - то смягчит несмотря на то "плохая" РФ или "хорошая"

+1000. А есть уверенность, что после 2008 и российско-украинских газовых войн в недрах европейской бюрократии не зародился план в близком будущем допустить существенное снижение "священности экологической коровы"? И даже, под это дело, какое то соучастие в разработках и инвестициях, какие то намеки соответствующим предпринимателям о перспективности подготовки к переходу на уголь. Тем более, что там особо больших инвестиций то поначалу и не требуется (особенно на фоне богатства Европы и ее низкой коррупционности в сравнении с Россией) - процессы не столько капиталоемкие, сколько требуют времени и тщательности проработки-подготовки. Несколько лимонов заранее стоят нескольких десятков лимонов в срочной спешке. До этого года планируемые тенденции не особо рекламировали (впрочем, сфера вообще не слишком то публичная), поскольку газа хватало и озоновый слой над Австралией волновал сильнее. Но движение какое то в этом направлении запустили, думаю, еще по результатам выламывания Путиным рук у комиссии по признанию грузинской или российской агрессии. Это лишь мои догадки. Но учитывая логику и то, что в Европе полно умного народу, эти догадки имеют основания. С этого года, конечно, все интенсифицировали и что-то даже в новости стало попадать, но значительная часть пути могла быть пройдена в предыдущие годы. Вот по количеству проданного зимой 2014-15 Россией газа, прохладности зимы и тому, как эту зиму Европа пройдет мы и сможем судить. А в точности уверенно не могут сказать это, думаю, пока даже вовлеченные спецы, т.к. шибко много не достаточно надежных факторов и много где можно просчитаться. А если и просчитались и где то придется затянуть энергетические пояса этой зимой - тем легче будет пробить через общественное мнение еще бОльшие послабления экологических нормативов. Средняя то европейская энергетическая зависимость от России не столь и велика. Климат мягок. А связанность коммуникациями высока. Поэтому чего то фатального ожидать вряд ли приходится.

Со всем почти согласен кроме вашего тезиса о привязке экономических решений (переход газ-уголь) к политической обстановке, и тем более к потике РФ. Как говорится - где имение а где вода. Стимул переходить на уголь очень простой - уголь стоит раза в 3-4 дешевле газа, вот и все. И при чем тут Путин? Что бы он ни делал (кроме добровольного снижения цены на газ) - ничего не изменится.

[Blender]

какие то намеки соответствующим предпринимателям о перспективности подготовки к переходу на уголь

Какие намеки? Ты о чем? ... Кому тогда США свой шале-газ сбывать будут? Ты что, так и не понял? Что бы сбывать свой неконкурентоспособный газ в Европе втридорога, Штатам необходимо Европу предварительно изолировать от дешевого российского газа. Какой уголь в задницу? Кто же им позволит?

Ну я-то тут при чем? Я ни о каких намеках не говорил

[Oleg Ivanov]

уголь стоит раза в 3-4 дешевле газа, вот и все. И при чем тут Путин? Что бы он ни делал (кроме добровольного снижения цены на газ) - ничего не изменится.

Калория из угля действительно в 3 с лишним дешевле,чем из газа по
путинской цене 2013го, и даже немножко дешевле, чем в штатах на скважине. В добавок транспортировка и складирование предельно просты, и потому не требуют инвестиций. Но в Европе действуют квоты на выброс СО2, покупка которых делает уголь примерно равным газу. Т.е. энергетики, жгущие уголь, вынуждены оплачивать эти квоты и терять весь выигрыш (в пользу европейского бюджета, который тратит их на стимулирование невыгодной зеленой энергии). Стоит только европейским бюрократам снизить цену этих квот (или как то иначе экономически стимулировать переход с газа на уголь) и те, кого простимулировали, стремительно начнут генерить эдектроэнергию из угля. Тут скорее в другом засада - если всем одинаково снизить цену квот, просто все перейдут на уголь, а потребление газа Европой сократится в разы. Цены на газ упадут едва ли не ниже американских и не то, что российский газ перестанут покупать, большей части норвежского места на рынках Европы не найдется. Поэтому придется как то хитровыборочно это делать. Но думаю, что они разберутся. Вообще, весь психоз с газом - довольно искусственная ситуация созданная несколько десятилетий назад в эпоху кислотных дождей и усиленная парниковым психозом. Сейчас маятник начинает движение назад. Парниковая истерия в мире снижается, а выхлопы крупных ТЭС научились настолько хорошо фильтровать, что местами они дажечище, чем от газа. Все упирается лишь в обратную перестройку энергетики на уголь, которая, как Вы верно говорите, требует некоторых (сравнительно небольших) времени и инвестиций.
Ps Кстати уголек то покупают везде, в том числе немало и в России. Просто угольный рынок - действительно рынок, где больше нескольких % в прибыль не поставишь, иначе конкуренты перебьют. Сверхприбылями и не пахнет, поэтому государству расейскому тут лапу загребущую наложить не светит.

[VladDod]

Ну я-то тут при чем? Я ни о каких намеках не говорил

Ой. Извиняюсь. При цитировании не на ту кнопку даванул и не посмотрел.

[Blender]

Калория из угля действительно в 3 с лишним дешевле,чем из газа по
путинской цене 2013го, и даже немножко дешевле, чем в штатах на скважине. В добавок транспортировка и складирование предельно просты, и потому не требуют инвестиций. Но в Европе действуют квоты на выброс СО2, покупка которых делает уголь примерно равным газу. Т.е. энергетики, жгущие уголь, вынуждены оплачивать эти квоты и терять весь выигрыш (в пользу европейского бюджета, который тратит их на стимулирование невыгодной зеленой энергии). Стоит только европейским бюрократам снизить цену этих квот (или как то иначе экономически стимулировать переход с газа на уголь) и те, кого простимулировали, стремительно начнут генерить эдектроэнергию из угля. Тут скорее в другом засада - если всем одинаково снизить цену квот, просто все перейдут на уголь, а потребление газа Европой сократится в разы. Цены на газ упадут едва ли не ниже американских и не то, что российский газ перестанут покупать, большей части норвежского места на рынках Европы не найдется. Поэтому придется как то хитровыборочно это делать. Но думаю, что они разберутся. Вообще, весь психоз с газом - довольно искусственная ситуация созданная несколько десятилетий назад в эпоху кислотных дождей и усиленная парниковым психозом. Сейчас маятник начинает движение назад. Парниковая истерия в мире снижается, а выхлопы крупных ТЭС научились настолько хорошо фильтровать, что местами они дажечище, чем от газа. Все упирается лишь в обратную перестройку энергетики на уголь, которая, как Вы верно говорите, требует некоторых (сравнительно небольших) времени и инвестиций.
Ps Кстати уголек то покупают везде, в том числе немало и в России. Просто угольный рынок - действительно рынок, где больше нескольких % в прибыль не поставишь, иначе конкуренты перебьют. Сверхприбылями и не пахнет, поэтому государству расейскому тут лапу загребущую наложить не светит.

Вот опять же - со всем соглашусь. кроме "небольших" затрат. Впрочем у каждого свои понятия о том, что такое "небольшие" затраты - если вы считаете что закрыть все газотурбинные электростанции (в которые уголь никак не засунешь), постороенные за последние лет 15 - это немного, ну пусть будет так. Только вы так и не ответили - при чем тут Путин? Что бы изменилось, если бы Путин был паинькой?

[Oleg Ivanov]

Впрочем у каждого свои понятия о том, что такое "небольшие" затраты

Сравнивать надо с ценой сжигаемого на этих станциях, скажем, за год, топлива. Речь ведь идет о санкциях, о политических решениях.

Только вы так и не ответили - при чем тут Путин? Что бы изменилось, если бы Путин был паинькой?

Если бы не пу, можно было бы в большей степени продолжать восхищаться собой за свою (псевдо)экологическую моральность, сжигая российский газ. А в общем то ничего особенного. Исчез реальный враг - ссср, Запад себе выдуманного создал - "парниковый эффект". Силенок на выдуманного недостаточно (он же выдуманный, поэтому непобедимый!) - тут Россия подоспела.
Вообще то изначально советский (а позднее) российский газ был значительно дешевле угля. Он вытеснил уголь во вполне честной конкурентной борьбе чиста по себестоимости. Но в 90-х начался экологический психоз, поэтому переход с угля на газ стали дополнительно стимулировать. С нулевых начал расти баррель и наши вполне логично привязали цену газа к цене нефти. Поэтому с газа, благодаря по прежнему смешной (хоть и возросшей) себестоимости России идут сверхприбыли (Украина с транзитом и воровством, раздразжая Россию, пытается оттяпать кусочек этой сверхприбыли - когда отделялись то, не могли подумать, что так коньюнктура изменится!). Но по большому счету мировой энергетике сегодня ничего не мешает перейти на уголь, вынуждая газовиков привязывать свои цены к углю, а не нефти (большинство из них даже при такой цене останутся в хорошем наваре, но вот технология спг может перестать распространяться, соответственно и танспортировка газа на большие расстояния тоже)

[Blender]

Если бы не пу, можно было бы в большей степени продолжать восхищаться собой за свою (псевдо)экологическую моральность, сжигая российский газ. А в общем то ничего особенного. Исчез реальный враг - ссср, Запад себе выдуманного создал - "парниковый эффект". Силенок на выдуманного недостаточно (он же выдуманный, поэтому непобедимый!) - тут Россия подоспела...

Ну вот о чем и речь - движение взад к углю стимулируется экономически, а не политически а "восхисчения собой" недостаточно чтобы и дальше оправдываать затраты лишних денюх. И пу здесь совсем ни при чем. Больше того - "если бы его не было, его стоило бы выдумать"

Вообще то изначально советский (а позднее) российский газ был значительно дешевле угля...

Это когда это такое было?

[Oleg Ivanov]

Ну вот о чем и речь - движение взад к углю стимулируется экономически, а не политически а "восхисчения собой" недостаточно чтобы и дальше оправдываать затраты лишних денюх. И пу здесь совсем ни при чем. Больше того - "если бы его не было, его стоило бы выдумать"

Вообще то переход на газ дал понять, каковы на практике стандарты чистой энергетики. Да и психоз "глобального потепления" при всем идиотизме подтолкнул немало разработок. Теперь эти стандарты и разработки постараются сохранить. Альтернативную энергетику постараются снять с неоправданно повышенных дотаций и все пойдет своим чередом, только без особой роли российского газа (по крайней мере, если он будет дороже 300 продаваться, а то и 200) и, что важнее, совсем без болезненной зависимости от российского газа и ненужно увеличенного положительного торгового сальдо России.

Насчет "выдумать" - возможно да. Наши на волне имперского энтузиазма и санкций собрались отечественное с\х и индустрию поднимать, что, скорее всего, в основном в свисток, как всегда претворится. А вот Запад после холодной войны, после соревнований за космос без внешнего конкурента как то невзрачно стал функционировать. Внутренние болезни разрастаются, а внешнего стимула для мобилизации не видно. Ну вот Россия под Пу Западу и предоставила отличный повод исправиться. Думаю, что без излишних фанфар это в ближайшие годы и начнет происходить.

Вообще то изначально советский (а позднее) российский газ был значительно дешевле угля...

Это когда это такое было?

Кажется, когда баррель 10 баксов в 97-м стоил. Впрочем не уверен и лень проверять. Уголь то тоже в цене сильно плавает, да и квоты на СО2 тоже уже не первый десяток лет существуют. Но периоды, когда российский метан в Европу продавали дешевле сегодняшних цен в США был точно.

[VladDod]

Мечты Олега Иванова:

1. Беспрецедентное удешевление российского газа (в идеале до нуля)
2. Всемерное удорожание другого (читай - западного) газа.
3. Избавление от зависимости от российского (подешевевшего до нуля) газа.
4. Все это в рамках западной (читай - рыночной) экономики?

Есть тут у нас экономисты?

[Айсберг]

Есть тут у нас экономисты?

Экономисты уже давно не считают сланцевый газ "будущим энергетики".... Более того - считают весь этот былой ажиотаж очередным распиаренным финансовым пузырём...

Обсуждать перспективы сланцевого газа в глолбальном масштабе можно только в психушке или перед толпой специально отобранных лохов-инвесторов....

[VladDod]

Экономисты уже давно не считают сланцевый газ "будущим энергетики".... Более того - считают весь этот былой ажиотаж очередным распиаренным финансовым пузырём...

Обсуждать перспективы сланцевого газа в глолбальном масштабе можно только в психушке или перед толпой специально отобранных лохов-инвесторов....

Да неэффективность фракинга даже в этом топике уже обмусолили. Я - не о том. Пытаюсь понять каким образом будет работать экономическая модель от Олега Иванова. Где клиент в условиях рынка выбирает более дорогой продухт.