Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[VladDod]

Сложно судить, кто там больше проигрывае

Чего сложного? Выиграли США. Для чего все и затевалось. Или ты тоже полагаешь, что оно все проиcxодит из за внезапно вспыхнувшей любви Штатов к Украине?
Все было спланировано и в нужный момент пущено в ход. Нужно было дать по рукам зажравшейся Европе. И пусть раскошеливается на НАТО, как положено. Не самим же штатам свои авантюры оплачивать в 100% размере. И конкурентность ее (EU) слегка понизить. И для газа своего рыночек на всякий подготовить. И для других товаров. Военных в первую очередь. Впрочем все я уже писал. Удушение и изоляция России - стояли в планах начиная с 2016-17. Как рынок сбыта она (Россия) представляла ценность только для Европы. И то для ближайших в основном соседей. Идеологическая обработка которых не прекращалась ни на секунду в постсоветский период. Или думаешь в США не понимали, что ответы России будут бить по ни в чем неповинным экссоветским соседям + Финляндия? Все понимали. Поэтому будучи в безопасности смело их подставляли.

[Oleg Ivanov]

... Впрочем все я уже писал.

Может и так. Но мне больше нравится по этому поводу: " не стоит искать хитрые вражеские расчет и козни там, где все объясняется собственной глупостью" . Это бритвой Окама называют.

Удушение и изоляция России - стояли в планах начиная с 2016-17.

Ну об этом и я уже более 5 лет толкую. Правда перед словами "удушение" и "изоляция" ставлю "преимущественно само". Это российская пропаганда про козни госдепа толкует, чтобы скрыть нерадивое управление. И надо сказать, довольно успешно. Вон даже ты поверил. А американские спецслужбы удивленно чешут репу, удивляясь, как это они ничего не зная столько лет успешно планировали и проводили такие многоходовые дорогие операции, которые им приписывает российская пропаганда ... Впрочем, не исключено, цру-шные лидеры даже сумеют себе приписать российские выдумки, приводя доказательствами российскую прессу и на этом выбить дополнительное финансирование и похвалы.

Но я уверен, что как в украинских событиях вина России (которую украинская пропаганда не устает обличать) и Америки (которую шьет уже российская пропаганда) никакая, а украинцы больше сами себе злобные буратины, так и источники нынешних бед России располагаются в ней самой.

[Oleg Ivanov]

Словацкий реверс стал фактом, но не для всех...

Давно известно. По $360 за тыссю кубов.

Известно давно, заработало только что. И вопрос не столько в цене, которая лишь на несколько процентов ниже предлагаемой нынче Россией, сколько в независимости от России, а значит отправке всех прежних противоречий в долгие европейские суды со скорее всего не лучшим для России конечным решением, но главное сильно отложенным во времени результатом. Все это время деньгами, по идее принадлежащими России, будет пользоваться Украина. Еще один "успех российской дипломатии". Там 10 ярдов, тут 20, в сочах 50, на крым до 20 года не менее 50 уйдет. А и в лучшие годы в резервные фонды удавалось откладывать меньше сотни за год.

[ie]

А американские спецслужбы удивленно чешут репу, удивляясь,

сразу хотелось бы примеры спецслужб "чешущих репку". естественно у вас таких примеров нет.
то есть вы умышленно ведете анти-российскую пропаганду. зачем?
Олег, это риторический вопрос.
больше для других читателей этого форума, чем для вас.

[VladDod]

Правда перед словами "удушение" и "изоляция" ставлю "преимущественно само". Это российская пропаганда про козни госдепа толкует, чтобы скрыть нерадивое управление. И надо сказать, довольно успешно. Вон даже ты поверил. А американские спецслужбы удивленно чешут репу ,....

Чего же тут не верить. История того же Сев Потока у нас перед глазами. И как ему противодействовал (сидящий в другом конце света) госдеп США ... ни для кого не секрет.

И песня о "снижении газовой зависимости от России", рождена в том же госдепе. Новость что ли? Задолго до украинских событий. Лейтмотив: "не покупайте газ у русских!!! Они слишком дешево продают его!!"

[VladDod]

И вопрос не столько в цене, которая лишь на несколько процентов ниже предлагаемой нынче Россией, сколько в независимости от России, а значит отправке всех прежних противоречий в долгие европейские суды со скорее всего не лучшим для России конечным решением, ...

Да никто и не сомневался, что киевские деятели постараются кинуть газпром на бабки.

Вопрос в том, сколько у самой Словакии газа "дешевле чем по 360"? Или ты полагаешь они собираются себе в убыток хунту обогревать?

[Oleg Ivanov]

Вопрос в том, сколько у самой Словакии газа "дешевле чем по 360"? Или ты полагаешь они собираются себе в убыток хунту обогревать?

Вот тут весьма интересно:Словацкий реверс идёт за счёт сокращения поставок в Европу

В реальной жизни поток газа через Велке Капушаны не вырос. Реверс обеспечивается за счёт сокращения поставок российского газа в Европу.

3 сентября через Велке Капушаны в Словакию поступило 63 млн кубометров российского газа, из которых 22 млн вернулись на Украину по газопроводу Вояны-Ужгород. Таким образом, "чистый" объём поступления газа в Словакию составил 41 млн кубометров. Для сравнения, 3 сентября 2013 года через Велке Капушаны поступило 177 млн куб м.

4 сентября прокачано 26.2 млн кубометров. В Словакию поставлено 62.9 млн куб м, так что объём "чистого" экспорта составил 36.7 млн куб м. Год назад - 4 сентября 2013 г - через Велке Капушаны в Словакию было прокачано 176.1 млн куб м.

Что это означает? ИМХО, одно из, или комбинация:
1. Наиболее вероятно - бардак и глупость европейских бюрократов. Зимой (особенно, если холодная случится) будут в пожарном порядке латать всеми возможными способами - мазутом, спг, углем, просто морозить отдельные регионы.
2. Тихой сапою провели расчеты и подготовили альтернативные варианты энергоснабжения так, чтобы резко снизить покупку российского газа.
3. Рассчитывают таки как то срочно урегулировать российско-украинские противоречия и за оставшиеся месяцы осени "из всех калибров" заполнять хранилища российским газом.

Если все же 2-й вариант, мне наиболее реалистичным кажется экстренный перевод всей пригодной для этого энергетики на уголь. В принципе, проектную и подготовительную работу должны были начать еще по результатам грузинской кампании 2008. А этой весной просто дали команды и профинансировали. Если так, то есть основания ожидать, что уже в следующем году через российско-украинскую границу ни один куб метана дороже 25 центов не пройдет. Что через северный поток будут поставки только для возврата денег западным инвесторам и тоже будут стараться по максимуму сбивать цену, а когда СП окупят, также постепенно постараются снижать поставки (если власть в России не переменится).

Турция, которую Россия так кропотливо подсаживает на газ, тоже может перестать через пару лет качать через Голубой поток и перейти на израильское и иранское снабжение.

В общем перспективы снижения российского экспорта метана просматриваются вполне серьезные ... Впрочем, поживем - увидим.

Надо отметить, что перевод энергетики с угла на метан Европа провела добровольно в рамках парникового психоза. Фильтры на угольной генерации уже давно научились делать так, что в атмосферу кроме СО2 ничего не попадает. Но за лишний СО2 европейцы со своих энергетиков запретительные пошлины берут, чтобы стимулировать переход на газ и возобновляемые источники. Ну теперь, видимо, перестанут, тем более, что предел возобновляемой уже много где достигнут.

[Blender]

...2. Тихой сапою провели расчеты и подготовили альтернативные варианты энергоснабжения так, чтобы резко снизить покупку российского газа.
...
Если все же 2-й вариант, мне наиболее реалистичным кажется экстренный перевод всей пригодной для этого энергетики на уголь. В принципе, проектную и подготовительную работу должны были начать еще по результатам грузинской кампании 2008. А этой весной просто дали команды и профинансировали...

Мечты-мечты... Вы что думаете, что расчетов и проектных работ (что, кстати, невозможно сделать за полгода) достаточно для перевода энергетики на уголь? А оборудование (мельницы, золоуловители, итп) откуда возьмется? На бумажке нарисуете? Бума на этом рынке что-то не наблюдается... И что, все проекты газотурбинных электростанций отменять что ли?
Перевод энергетики с угля на газ (значительно более простая операция) занял больше 20 лет - а вы говорите - вертай все обратно.

[piligrim77]

от нефти тоже можно отказаться. вернуть кареты и телеги. и машины не нужны будут. в НАТО будут рыцари и лучники вместо танков и самолетов

[Oleg Ivanov]

Вы что думаете, что расчетов и проектных работ (что, кстати, невозможно сделать за полгода) достаточно для перевода энергетики на уголь?

1. не за полгода, а с 2008. Да и газовые войны простимулировали активизацию, думаю, не этой весной, а несколько раньше. Просто первые результаты в этом году подоспели.
2. Я говорил про проектные и подготовительные.
3. Многое работало до перехода на газ. И, думаю, далеко не все было полностью демонтировано. Многое - просто законсервировано. Надо лишь проверить, подремонтировать да запустить.
4. Им не надо весь газ замещать, им надо поскорее снизить потребление российского. Например, в этом году - на 40 Гм3. И в следующем еще на столько же.

Повторю - это лишь предположения. Точно все понять сможем через несколько лет изучая экспортные графики газпрома начиная с 2014.

[Blender]

Вы что думаете, что расчетов и проектных работ (что, кстати, невозможно сделать за полгода) достаточно для перевода энергетики на уголь?

1. не за полгода, а с 2008. Да и газовые войны простимулировали начало, думаю, не этой весной...

Ну расчеты энергобаланса, допустим, можно было сделать за гранты ЕС. А проекты нарисовать с привязкой к местности? А согласовать с местными властями (это не бюрократия, без этого просто бессмысленно что-либо проектировать). А чертежи со спецификациями кто оплатил (а это совсем не копейки)?

2. Я говорил про проектные и подготовительные...

Ну и что вы имели в виду под подготовительными работами? Построить (или восстановить) топливные склады, дробилки, мельницы, сероочистку, подвести дополнительную ж/д ветку - и оставить все это ржаветь дальше, в ожидании когда же Путин взбрыкнет в следуюсчий раз? Да даже элементарное (которое совсем не элементарное, кстати) согласование с местными властями делать бессмысленно если нет перспективы начать строительство в ближайшее время. А затевать строительство без внятной перспективы запустить построенное - тоже как-то не comme il faut.

3. Многое работало до перехода на газ. И, думаю, далеко не все было полностью демонтировано. Многое - просто законсервировано.

Ну это ваше "просто" означает что для того чтобы вернуть все взад понадобится не 20 лет а 15. Вот и вся простота.
Ну и совсем непонятно - что же делать с новыми газотурбинными электростанциями в которые уголь никак не засунешь и которые есчо не окупились.

[Oleg Ivanov]

...

Речь идет о согнях, если не тысячах энергетических объектов и их элементов. Думаю, что по каждому из них своя специфика и нюансы. Нам бесполезно об этом здесь судить. Может быть и найдется в Европе несколько десятков человек, которые сумели бы этот вопрос по полочкам разложить. Полагаю, что порывшись в специализированном и-нете можно даже найти подходящую аналитику. Нам же остается гадать, да глядеть на график российского метанового экспорта. И пока что в нынешнем году этот график выглядит для России не оптимистично.

[piligrim77]

...

Речь идет о согнях, если не тысячах энергетических объектов и их элементов. Думаю, что по каждому из них своя специфика и нюансы. Нам бесполезно об этом здесь судить. Может быть и найдется в Европе несколько десятков человек, которые сумели бы этот вопрос по полочкам разложить. Полагаю, что порывшись в специализированном и-нете можно даже найти подходящую аналитику. Нам же остается гадать, да глядеть на график российского метанового экспорта. И пока что в нынешнем году этот график выглядит для России не оптимистично.

мы ничего не знаем, в вопросе не разбираемся, но для России это выглядит не оптимистично

[Noskov Sergey]

Меня заинтересовал вот какой вопрос - а как пришли к цене в 360 для словацкого реверса. Я почитываю всякие там экономисты и рейтерсы и удивление только усиливается. Цифра из СМИ и подозрительно напоминает спотовую цену в июле, когда цена и была озвучена впервые. Спот в ЮК после этого вырос процентов на 30-40 и продолжает расти, во многом из за Украины. Газа закачали больше чем в 2013, но явно недостачно. В Канаде, кстати, начались массовые протесты против сланца (Новая Шотландия) и похоже лавочку в провинции прикроют законодательно. В BC тоже протестуют против разведки и учитывая правительсто и последние скандалы с добычи и минералами могут и прихлопнуть.

Иранский газ - вилами на воде. США объявили у усилении санкций против Ирана и северная Африка в полном раздрае. Где оптимисты из ЕС планируют брать газ в перспективе 3-5 лет не понятно.

[StrangerR]

Вы что думаете, что расчетов и проектных работ (что, кстати, невозможно сделать за полгода) достаточно для перевода энергетики на уголь?

1. не за полгода, а с 2008. Да и газовые войны простимулировали активизацию, думаю, не этой весной, а несколько раньше. Просто первые результаты в этом году подоспели.
2. Я говорил про проектные и подготовительные.
3. Многое работало до перехода на газ. И, думаю, далеко не все было полностью демонтировано. Многое - просто законсервировано. Надо лишь проверить, подремонтировать да запустить.
4. Им не надо весь газ замещать, им надо поскорее снизить потребление российского. Например, в этом году - на 40 Гм3. И в следующем еще на столько же.

Повторю - это лишь предположения. Точно все понять сможем через несколько лет изучая экспортные графики газпрома начиная с 2014.

Да не будут они снижать потребление российского. Просто все это - торговля за цену. Больше продавцов - ниже цена. А реверс на украину вообще экономическая глупость, хотят платить больше - пусть платят. Долги рано или поздно все равно придется выплатить да еще и с процентами.

Южный поток кстати вполне себе строится. Газокомпрессорная станция в Анапе, трубы по морю - все делается.

[Blender]

...

Речь идет о согнях, если не тысячах энергетических объектов и их элементов. Думаю, что по каждому из них своя специфика и нюансы...

Ну дык а я про что? Все эти тысячи объектов никто не будет переоборудовать (или даже готовится к переоборудованию) без внятной экономической перспективы - просто никто за это платить не будет. Да, уголь сжигать выгоднее чем газ - но данный факт никоим образом от политики РФ не зависит (как вы почему-то утверждаете), а зависит исключительно от экологических нормативов устанавливаемых ЕС. И если вдруг ЕС решит их смягчить - то смягчит несмотря на то "плохая" РФ или "хорошая"

[Oleg Ivanov]

Ну дык а я про что? Все эти тысячи объектов никто не будет переоборудовать (или даже готовится к переоборудованию) без внятной экономической перспективы - просто никто за это платить не будет. Да, уголь сжигать выгоднее чем газ - но данный факт никоим образом от политики РФ не зависит (как вы почему-то утверждаете), а зависит исключительно от экологических нормативов устанавливаемых ЕС. И если вдруг ЕС решит их смягчить - то смягчит несмотря на то "плохая" РФ или "хорошая"

+1000. А есть уверенность, что после 2008 и российско-украинских газовых войн в недрах европейской бюрократии не зародился план в близком будущем допустить существенное снижение "священности экологической коровы"? И даже, под это дело, какое то соучастие в разработках и инвестициях, какие то намеки соответствующим предпринимателям о перспективности подготовки к переходу на уголь. Тем более, что там особо больших инвестиций то поначалу и не требуется (особенно на фоне богатства Европы и ее низкой коррупционности в сравнении с Россией) - процессы не столько капиталоемкие, сколько требуют времени и тщательности проработки-подготовки. Несколько лимонов заранее стоят нескольких десятков лимонов в срочной спешке. До этого года планируемые тенденции не особо рекламировали (впрочем, сфера вообще не слишком то публичная), поскольку газа хватало и озоновый слой над Австралией волновал сильнее. Но движение какое то в этом направлении запустили, думаю, еще по результатам выламывания Путиным рук у комиссии по признанию грузинской или российской агрессии. Это лишь мои догадки. Но учитывая логику и то, что в Европе полно умного народу, эти догадки имеют основания. С этого года, конечно, все интенсифицировали и что-то даже в новости стало попадать, но значительная часть пути могла быть пройдена в предыдущие годы. Вот по количеству проданного зимой 2014-15 Россией газа, прохладности зимы и тому, как эту зиму Европа пройдет мы и сможем судить. А в точности уверенно не могут сказать это, думаю, пока даже вовлеченные спецы, т.к. шибко много не достаточно надежных факторов и много где можно просчитаться. А если и просчитались и где то придется затянуть энергетические пояса этой зимой - тем легче будет пробить через общественное мнение еще бОльшие послабления экологических нормативов. Средняя то европейская энергетическая зависимость от России не столь и велика. Климат мягок. А связанность коммуникациями высока. Поэтому чего то фатального ожидать вряд ли приходится.

[VladDod]

какие то намеки соответствующим предпринимателям о перспективности подготовки к переходу на уголь

Какие намеки? Ты о чем? ... Кому тогда США свой шале-газ сбывать будут? Ты что, так и не понял? Что бы сбывать свой неконкурентоспособный газ в Европе втридорога, Штатам необходимо Европу предварительно изолировать от дешевого российского газа. Какой уголь в задницу? Кто же им позволит?

[Oleg Ivanov]

какие то намеки соответствующим предпринимателям о перспективности подготовки к переходу на уголь

Какие намеки? Ты о чем? ... Кому тогда США свой шале-газ сбывать будут? Ты что, так и не понял? Что бы сбывать свой неконкурентоспособный газ в Европе втридорога, Штатам необходимо Европу предварительно изолировать от дешевого российского газа. Какой уголь в задницу? Кто же им позволит?

Даже если бы это было так - американский газ начнет поступать не ранее чем через 2 года, а обходиться без Российского надо уже сейчас. ... Да чего мы спорим?! - уже месяцев через 5 будет достаточно информации для первых выводов.

[VladDod]

Что там, кстати, с парой евро-доллар происxодит?

[VladDod]

американский газ начнет поступать не ранее чем через 2 года, а обходиться без Российского надо уже сейчас. ...

Кому надо?

[Oleg Ivanov]

Что там, кстати, с парой евро-доллар происxодит?

Не знаешь? Ну посмотри.

[VladDod]

на кой фик мне боле чем 10-летний тренд?

[Oleg Ivanov]

на кой фик мне боле чем 10-летний тренд?

С расстояния лучше понятно

[Blender]

Ну дык а я про что? Все эти тысячи объектов никто не будет переоборудовать (или даже готовится к переоборудованию) без внятной экономической перспективы - просто никто за это платить не будет. Да, уголь сжигать выгоднее чем газ - но данный факт никоим образом от политики РФ не зависит (как вы почему-то утверждаете), а зависит исключительно от экологических нормативов устанавливаемых ЕС. И если вдруг ЕС решит их смягчить - то смягчит несмотря на то "плохая" РФ или "хорошая"

+1000. А есть уверенность, что после 2008 и российско-украинских газовых войн в недрах европейской бюрократии не зародился план в близком будущем допустить существенное снижение "священности экологической коровы"? И даже, под это дело, какое то соучастие в разработках и инвестициях, какие то намеки соответствующим предпринимателям о перспективности подготовки к переходу на уголь. Тем более, что там особо больших инвестиций то поначалу и не требуется (особенно на фоне богатства Европы и ее низкой коррупционности в сравнении с Россией) - процессы не столько капиталоемкие, сколько требуют времени и тщательности проработки-подготовки. Несколько лимонов заранее стоят нескольких десятков лимонов в срочной спешке. До этого года планируемые тенденции не особо рекламировали (впрочем, сфера вообще не слишком то публичная), поскольку газа хватало и озоновый слой над Австралией волновал сильнее. Но движение какое то в этом направлении запустили, думаю, еще по результатам выламывания Путиным рук у комиссии по признанию грузинской или российской агрессии. Это лишь мои догадки. Но учитывая логику и то, что в Европе полно умного народу, эти догадки имеют основания. С этого года, конечно, все интенсифицировали и что-то даже в новости стало попадать, но значительная часть пути могла быть пройдена в предыдущие годы. Вот по количеству проданного зимой 2014-15 Россией газа, прохладности зимы и тому, как эту зиму Европа пройдет мы и сможем судить. А в точности уверенно не могут сказать это, думаю, пока даже вовлеченные спецы, т.к. шибко много не достаточно надежных факторов и много где можно просчитаться. А если и просчитались и где то придется затянуть энергетические пояса этой зимой - тем легче будет пробить через общественное мнение еще бОльшие послабления экологических нормативов. Средняя то европейская энергетическая зависимость от России не столь и велика. Климат мягок. А связанность коммуникациями высока. Поэтому чего то фатального ожидать вряд ли приходится.

Со всем почти согласен кроме вашего тезиса о привязке экономических решений (переход газ-уголь) к политической обстановке, и тем более к потике РФ. Как говорится - где имение а где вода. Стимул переходить на уголь очень простой - уголь стоит раза в 3-4 дешевле газа, вот и все. И при чем тут Путин? Что бы он ни делал (кроме добровольного снижения цены на газ) - ничего не изменится.