Анатолий Вассерман: «Я — сталинист»

[Одинаковый]

Я всё же не об этом, а о слове "вопреки" в контексте высказывания "выиграли не благодаря, а вопреки". Как я подчеркнул выше, вопрос чисто технический и конкретный, нет необходимости привлекать эмоции. Если же у высказывания смысла нет, а оно является просто эмоциональным лозунгом -- что ж, это тоже приемлемый ответ.

Спасибо.

Ну может имеется ввиду что Германия просто никаким образом не могла победить СССР или сколько нибудь долго удерживать большую часть территории. Не было у Германии достаточных ресурсов.

Все у Германии было. Единственная ошибка Гитлера - он не ожидал, что Штаты впишутся за Сталина.

Сколько человек было в армии у Германии? Поделите на квадратные километры оккупированной территории. Сколько там выходит? 2 человека на квадратный километр? И долго можно такими силами оккупировать? А снаряды и топливо возить за 3000 км через оккупированные территории с партизанами?

Вы лучше придумайте какой Гитлера был смысл ввязываться с СССР? Ему что, всей западной Европы и северной Африки было мало? Ладно бы переварил бы Европу и начал бы думать кого бы дальше покорить. Но какой смысл ему был начинать войну с огромной страной когда он воевал в Европе?

[zVlad]

Одинаковый, а если вспомнить что на тот момент между СССС и Германией дествовал договор о ненападении, то чтобы Вы тогда сказали?

А я вроде и не забывал про договор. Не совсем понимаю о чем вы? С каких это пор т. Сталина волновали какие то там договоры. Тем более о которых никто не знал кроме подписавших.

Как это не знали? Очень даже знали. О чем это Вы?
А откуда это видно что Сталина договора не волновали?

[Одинаковый]

Я всё же не об этом, а о слове "вопреки" в контексте высказывания "выиграли не благодаря, а вопреки". Как я подчеркнул выше, вопрос чисто технический и конкретный, нет необходимости привлекать эмоции. Если же у высказывания смысла нет, а оно является просто эмоциональным лозунгом -- что ж, это тоже приемлемый ответ.

Спасибо.

Ну может имеется ввиду что Германия просто никаким образом не могла победить СССР или сколько нибудь долго удерживать большую часть территории.

Да могла. Весь опыт европейский колоний показывает, как небольшая кучка колонизаторов могла держать под контролем огромные территории и народы. Собственно, сам Гитлер об этом не раз высказывался с восхищением (в своих застольных беседах): о том, как несколько десятков тысяч британцев держат под контролем стомиллионную Индию.

Конечно, для этого дела нужны квислинги, и много -- но долго ли умеючи.

Более того, согласно намёткам в плане "Ост", Германия и не собиралась двигаться дальше Волги-Урала -- так что бОльшая часть территории СССР осталась бы всё равно неоккупированной.

Ну да, туземцев оккупировать можно. Только вот разница в вооружении между Германией и СССР была совсем не такая громадная как между англичанами и индийцами или европейцами и индейцами в Америке.
Я про европейскую часть и имел ввиду. Естественно он и помышлять не мог ни о чем большем. Опять же, даже если бы и дошел до Волги - это был бы всего вопрос времени пока бы СССР не собрался с силами и выкинул бы их.

В любом деле - самое главное это мотив. Вы можете сказать зачем Гитлеры было нужно нападать на СССР при том что он воевал с Европой?

[Одинаковый]

Одинаковый, а если вспомнить что на тот момент между СССС и Германией дествовал договор о ненападении, то чтобы Вы тогда сказали?

А я вроде и не забывал про договор. Не совсем понимаю о чем вы? С каких это пор т. Сталина волновали какие то там договоры. Тем более о которых никто не знал кроме подписавших.

Как это не знали? Очень даже знали. О чем это Вы?
А откуда это видно что Сталина договора не волновали?

Кстати, Гитлеру на договор было наплевать как мы видим. А почему Сталину было не наплевать?
Все революционеры действуют по принципу "цель оправдывает средства". Во вторых, о договорах волнуются когда за нарушение договора тебе что то будет. А что было бы Сталину за нарушение договора? Неужели общественное мнение в остальном мире его волновало?

[jsjs]

Я всё же не об этом, а о слове "вопреки" в контексте высказывания "выиграли не благодаря, а вопреки". Как я подчеркнул выше, вопрос чисто технический и конкретный, нет необходимости привлекать эмоции. Если же у высказывания смысла нет, а оно является просто эмоциональным лозунгом -- что ж, это тоже приемлемый ответ.

Спасибо.

Ну может имеется ввиду что Германия просто никаким образом не могла победить СССР или сколько нибудь долго удерживать большую часть территории.

Да могла. Весь опыт европейский колоний показывает, как небольшая кучка колонизаторов могла держать под контролем огромные территории и народы. Собственно, сам Гитлер об этом не раз высказывался с восхищением (в своих застольных беседах): о том, как несколько десятков тысяч британцев держат под контролем стомиллионную Индию.

Конечно, для этого дела нужны квислинги, и много -- но долго ли умеючи.

Более того, согласно намёткам в плане "Ост", Германия и не собиралась двигаться дальше Волги-Урала -- так что бОльшая часть территории СССР осталась бы всё равно неоккупированной.

Ну да, туземцев оккупировать можно. Только вот разница в вооружении между Германией и СССР была совсем не такая громадная как между англичанами и индийцами или европейцами и индейцами в Америке.
Я про европейскую часть и имел ввиду. Естественно он и помышлять не мог ни о чем большем. Опять же, даже если бы и дошел до Волги - это был бы всего вопрос времени пока бы СССР не собрался с силами и выкинул бы их.

В любом деле - самое главное это мотив. Вы можете сказать зачем Гитлеры было нужно нападать на СССР при том что он воевал с Европой?

Разница в вооружении между Германией и Францией была инфинитезимальная, но Петен прекрасно функционировал сам, при минимуме оккупационных германских войск.
Потом, уже после войны, придумали какое-то "Сопротивление", а так, в реале французы спокойно жили под немцами и не рыпались. И никто никого не выкидывал.

То же самое можно было спокойно организовать в СССР (те же застольные разговоры фюрера -- рекомендую, кстати -- куда более интересное чтиво чем занудная Майн Кампф).

Ну, и наконец, возвращаясь к началу этой ветки, трактовка слова "вопреки" как "Ну может имеется ввиду что Германия просто никаким образом не могла победить СССР или сколько нибудь долго удерживать большую часть территории", на мой, взгляд, уже достаточно далека от исходного смысла вопреки-утверждения (если он вообще был).

[Danconia]

Задание Зои и ее подручных было стравить мирное население с фрицами причем любой ценой http://ipvnews.org/stump_article23102010.php
a заодно чтобы после войны свести счеты с теми кто мирно жил под немцами http://www.gulag.ipvnews.org/

Что за дерьмо вы нам тащите сюда?

Free Speech / Свобода Слова. Сайт кавалера ордена "Герой Нации" Чеченской Республики Ичкерия Сергея Мельникофф и его единомышленников. Материалы сайта разрешены к свободному копированию и распространению. За гиперссылки на "Свободу Слова", при перепечатке статей, буду благодарен.

А если кликнуть на информацию об авторе http://ipvnews.org/melnikoff.php то вообще полный пипец, начинающийся словами

БЫТЬ РУССКИМ – СМЕРТНЫЙ ГРЕХ!


PS. А это не вы ли сами, собственной персоной ? Тоже в США живет и по мировоззрению вы очень сходны

I wish. Вы мне льстите, проказница

Если докрора ИСТОРИЧЕСКИХ наук и профессора В СССР такое публиковали в центральной прессе, и им большевики не могли возразить, то рыльце у красных в пуху
«В августе 1941 года на территорию республики немцев Поволжья (позднее узнал: в район Гусенбаха под Зельманом) забрасывается группа комсомольцев. Все они прекрасно владеют немецким языком, одеты в форму гитлеровских десантников, вооружены. Отряд имитирует вермахтовский десант. Но утром в органы НКВД поступает от колонистов несколько сигналов о пришельцах, якобы с той стороны. Маневр повторяется в другом месте – и с тем же результатом. Однако на этот раз с «захваченными в плен диверсантами» поступают иначе: их проводят через несколько колонков (глядите, мол, люди – шпионов поймали), а затем привозят в Энгельс (или в Саратов) и... расстреливают всех до единого. Чтобы не было свидетелей классической, в ежовско-бериевском стиле, провокации». http://news.bcm.ru/russia/2011/9/17/262711/1

[Одинаковый]

Разница в вооружении между Германией и Францией была инфинитезимальная, но Петен прекрасно функционировал сам, при минимуме оккупационных германских войск.
Потом, уже после войны, придумали какое-то "Сопротивление", а так, в реале французы спокойно жили под немцами и не рыпались. И никто никого не выкидывал.

То же самое можно было спокойно организовать в СССР (те же застольные разговоры фюрера -- рекомендую, кстати -- куда более интересное чтиво чем занудная Майн Кампф).

Ну, и наконец, возвращаясь к началу этой ветки, трактовка слова "вопреки" как "Ну может имеется ввиду что Германия просто никаким образом не могла победить СССР или сколько нибудь долго удерживать большую часть территории", на мой, взгляд, уже достаточно далека от исходного смысла вопреки-утверждения (если он вообще был).

Не надо зацикливаться только на одном факторе. Одно дело держать в повиновении страну которую ты полностью оккупировал и совсем другое дело страну которая намного больше по размерам и населению и которую ты оккупировал частично.
Вы лучше про мотив расскажите. Неужели оккупации всей Европы и части Африки ему было мало и надо было непременно еще начинать войну с огромной державой?

[Slavandik]

совсем другое дело страну которая намного больше по размерам и населению и которую ты оккупировал частично.

Великобритания довольно долго и успешно с этим справлялась.

[Chief_mate]

Все у Германии было. Единственная ошибка Гитлера - он не ожидал, что Штаты впишутся за Сталина.

СССР скорее всего победили бы даже без американской помощи. Может на пару лет дольше война длилась, потери еще более ужасающими были, но просто невозможно было бы поддерживать коммуникации и поставки, если бы немцы дошли до урала. В принципе на ослабление россии многие в США и Британии и расчитывали. Если бы Гитлер не уничтожал евреев настолько маниакально, а относился к ним сдержано, по-фашистски, как Муссолини, то еврейское лобби не давило бы на Рузвельта, и США не помогали бы России вообще, либо в гораздо меньший обьемах.

Немцы успели восстановить Днепрогесс, многие заводы. Везти далеко снабжение через несколько лет им не пришлось бы. Это все мелочи. Сопротивления немцам на оккупированных территориях в 1941-1942 годах практически не было. А котнролировали территории они с помощью миллиона советских же граждан: полицаев, хиви в Вермахте, Локотоцкая республика получила самоуправление.

[jsjs]

Разница в вооружении между Германией и Францией была инфинитезимальная, но Петен прекрасно функционировал сам, при минимуме оккупационных германских войск.
Потом, уже после войны, придумали какое-то "Сопротивление", а так, в реале французы спокойно жили под немцами и не рыпались. И никто никого не выкидывал.

То же самое можно было спокойно организовать в СССР (те же застольные разговоры фюрера -- рекомендую, кстати -- куда более интересное чтиво чем занудная Майн Кампф).

Ну, и наконец, возвращаясь к началу этой ветки, трактовка слова "вопреки" как "Ну может имеется ввиду что Германия просто никаким образом не могла победить СССР или сколько нибудь долго удерживать большую часть территории", на мой, взгляд, уже достаточно далека от исходного смысла вопреки-утверждения (если он вообще был).

Не надо зацикливаться только на одном факторе. Одно дело держать в повиновении страну которую ты полностью оккупировал и совсем другое дело страну которая намного больше по размерам и населению и которую ты оккупировал частично.
Вы лучше про мотив расскажите. Неужели оккупации всей Европы и части Африки ему было мало и надо было непременно еще начинать войну с огромной державой?

Франция вначале была оккупирована не полностью, и в таком состоянии оставалась с 1940 по 1942 годы: http://en.wikipedia.org/wiki/Zone_libre
Ну и вообще, у европейцев было 500 лет на отработку колонизационных технологий, позволяющих держать в повиновении непропорционально (по сравнению с войсками) большие территории с населением. И технологии не только оружейные, но и социальные. А в наше время вообще можно котролировать страны через квислингов, держа на прицеле их наковские счета. Короче, методы были и есть.

И с СССР никаких проблем бы не было. Partisanen существовали лишь благодаря продолжающейся войне на фронтах. Что вполне объяснимо. Закончилась бы война -- не было бы партизан. Как не было их ни в Польше, ни в Чехословакии. Проиграли войну -- значит всё. Это не японцы -- по 30 лет по филиппинскиом джунглям бегать.

Вы лучше про "вопреки" расскажите.

[jsjs]

совсем другое дело страну которая намного больше по размерам и населению и которую ты оккупировал частично.

Великобритания довольно долго и успешно с этим справлялась.

И не только она. Крошечная Голландия, крошечная Португалия -- и так далее.

[jsjs]

Все у Германии было. Единственная ошибка Гитлера - он не ожидал, что Штаты впишутся за Сталина.

СССР скорее всего победили бы даже без американской помощи. Может на пару лет дольше война длилась, потери еще более ужасающими были, но просто невозможно было бы поддерживать коммуникации и поставки, если бы немцы дошли до урала. В принципе на ослабление россии многие в США и Британии и расчитывали. Если бы Гитлер не уничтожал евреев настолько маниакально, а относился к ним сдержано, по-фашистски, как Муссолини, то еврейское лобби не давило бы на Рузвельта, и США не помогали бы России вообще, либо в гораздо меньший обьемах.

Немцы успели восстановить Днепрогесс, многие заводы. Везти далеко снабжение через несколько лет им не пришлось бы. Это все мелочи. Сопротивления немцам на оккупированных территориях в 1941-1942 годах практически не было. А котнролировали территории они с помощью миллиона советских же граждан: полицаев, хиви в Вермахте, Локотоцкая республика получила самоуправление.

Вообще, если подумать, сопротивления немцам *практически* не было нигде в Европе. Ну, может, горцы в Югославии какие-нибудь. Плюс заброшенные из-за линии фронта партизаны в Брянских лесах -- но это, строго говоря, диверсионные операции существующей армии, а не "сопротивление".

Как, кстати, не было и сопротивления самих немцев после 1945 года.

[Slavandik]

Все у Германии было. Единственная ошибка Гитлера - он не ожидал, что Штаты впишутся за Сталина.

СССР скорее всего победили бы даже без американской помощи. Может на пару лет дольше война длилась, потери еще более ужасающими были, но просто невозможно было бы поддерживать коммуникации и поставки, если бы немцы дошли до урала. В принципе на ослабление россии многие в США и Британии и расчитывали. Если бы Гитлер не уничтожал евреев настолько маниакально, а относился к ним сдержано, по-фашистски, как Муссолини, то еврейское лобби не давило бы на Рузвельта, и США не помогали бы России вообще, либо в гораздо меньший обьемах.

Немцы успели восстановить Днепрогесс, многие заводы. Везти далеко снабжение через несколько лет им не пришлось бы. Это все мелочи. Сопротивления немцам на оккупированных территориях в 1941-1942 годах практически не было. А котнролировали территории они с помощью миллиона советских же граждан: полицаев, хиви в Вермахте, Локотоцкая республика получила самоуправление.

Вообще, если подумать, сопротивления немцам *практически* не было нигде в Европе. Ну, может, горцы в Югославии какие-нибудь. Плюс заброшенные из-за линии фронта партизаны в Брянских лесах -- но это, строго говоря, диверсионные операции существующей армии, а не "сопротивление".

Как, кстати, не было и сопротивления самих немцев после 1945 года.

Потому что "партизанское" движение не может существовать без поддержки извне

[DiKrantz]

Разумееется народы СССР. Но ведь не стихийно же! Утверждать, что народ выиграл войну не благодаря, а вопреки Сталину это все равно что сказать, что автомобиль приехал в пункт назначения вопреки водителю.

Водителем того автомобиля был Жуков.

Неправда. Почитайте хотя-бы мемуары самого Жукова, а уж после этого и выдавайте подобное. Жуков бесспорно был гениальным полководцем, но он не руководил государством во время войны. Вопросы логистики, тыла, промышленности, внешней политики решались ГКО, возглавляемым Сталиным, который одновременно был и главнокоммандующим.

Вы про того Рокоссовского, который был арестован по обвинению "в связях с японской и польской разведками", два года отсидел, пытали, избивали, отправили в лагеря? А сколько таких Рокоссовских расстреляли во время сталинской чистки армии?

Ну а сколько Анри Петенов (тот что сдал Францию) расстреляли? Вот что сказал по этому поводу Джозеф Дэвис, бывший посол США в СССР

25 июня 1941 года, то есть спустя три дня после нападения Гитлера на Советский Союз, Д. Дэвис выступал с лекцией в Гарвардском университете. Его спросили, что бы он мог сказать о наличии в СССР «нацистской пятой колонны». Последовал короткий ответ: «Её больше не существует – все расстреляны» …

http://www.izstali.com/statii/89-zagovor35.html

Кстати Рокоссовский был освобожден и восстановлен в 1940г. Ведь тоже при Сталине, верно? То есть это как раз пример бериевских реабилитаций после "ежовщины" 37-38гг.

[Одинаковый]

Разница в вооружении между Германией и Францией была инфинитезимальная, но Петен прекрасно функционировал сам, при минимуме оккупационных германских войск.
Потом, уже после войны, придумали какое-то "Сопротивление", а так, в реале французы спокойно жили под немцами и не рыпались. И никто никого не выкидывал.

То же самое можно было спокойно организовать в СССР (те же застольные разговоры фюрера -- рекомендую, кстати -- куда более интересное чтиво чем занудная Майн Кампф).

Ну, и наконец, возвращаясь к началу этой ветки, трактовка слова "вопреки" как "Ну может имеется ввиду что Германия просто никаким образом не могла победить СССР или сколько нибудь долго удерживать большую часть территории", на мой, взгляд, уже достаточно далека от исходного смысла вопреки-утверждения (если он вообще был).

Не надо зацикливаться только на одном факторе. Одно дело держать в повиновении страну которую ты полностью оккупировал и совсем другое дело страну которая намного больше по размерам и населению и которую ты оккупировал частично.
Вы лучше про мотив расскажите. Неужели оккупации всей Европы и части Африки ему было мало и надо было непременно еще начинать войну с огромной державой?

Франция вначале была оккупирована не полностью, и в таком состоянии оставалась с 1940 по 1942 годы: http://en.wikipedia.org/wiki/Zone_libre
Ну и вообще, у европейцев было 500 лет на отработку колонизационных технологий, позволяющих держать в повиновении непропорционально (по сравнению с войсками) большие территории с населением. И технологии не только оружейные, но и социальные. А в наше время вообще можно котролировать страны через квислингов, держа на прицеле их наковские счета. Короче, методы были и есть.

И с СССР никаких проблем бы не было. Partisanen существовали лишь благодаря продолжающейся войне на фронтах. Что вполне объяснимо. Закончилась бы война -- не было бы партизан. Как не было их ни в Польше, ни в Чехословакии. Проиграли войну -- значит всё. Это не японцы -- по 30 лет по филиппинскиом джунглям бегать.

Вы лучше про "вопреки" расскажите.

В теории все можно. На практике сложнее. С какой стати война бы закончилась если сами говорите что дальше Волги немцы бы не пошли. Неужели думаете что советский народ утерся бы и смирился? Вот вам и продолжающаяса война и партизанен.
Вот я уже в который раз спрашиваю зачем Гитлеру был нужен этот гемморой когда он мог себе спокойно проглотить всю западную Европу с кусками Африки и ближнего востока и много лет это переваривать. А вы в который раз не хотите мне про этот мотив рассказать. А потому что его просто нет.
Про вопреки я ничего говорить не буду. Я не военный стратег и не собираюсь доказывать что Сталин был плохим военноначальником. Или хорошим. Пусть специалисты спорят. А вот тот факт что мотива нападать у Гитлера не было, а у Сталина был - говорит о том что именно вся война произошла именно из за Сталина.