1941 год и Англия

KVA · Post by **KVA** » 02 Mar 2001 19:15

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
[i:74cc90574c] А вам не интересно почему при соотношении потерь 27 миллионов на 9 миллионов (точные цифры не помню), мы победили?[/i:74cc90574c]<HR></BLOCKQUOTE>

1. Эти 27 миллионов были растянуты на 4 года. Мы же говорим об однодневной битве под Прохоровкой.
2. 27:9 = 3:1 это все таки не 7:1

KVA · Post by **KVA** » 02 Mar 2001 19:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by SashaRI:
[i:20057df0eb]Ну нет у меня источников под рукой!!!!!!!
Но соотношение, как помнится, было 1 к 3 в нашу пользу, и у немцев отнюдь не все танки Тиграми и пантерами были... Да, и в результате - ничья с полной обескровленностью обеих сторон...[/i:20057df0eb]<HR></BLOCKQUOTE>

Мне тоже кое-что помнится. Количество танков с обеих было примерно одинаково. Вы говорите что потери 1 к 3 в нашу пользу, а в результате - ничья с полной обескровленностью обеих сторон. Просто что-то не стыкуется.

Petrovich · Post by **Petrovich** » 02 Mar 2001 19:18

KVA, из того что SashaRI написал, что потери были 7 к 1, вовсе не следует что они действительно были такими.

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 19:22

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by KVA:
[i:3859526f31] 1. Эти 27 миллионов были растянуты на 4 года. Мы же говорим об однодневной битве под Прохоровкой.
2. 27:9 = 3:1 это все таки не 7:1[/i:3859526f31]<HR></BLOCKQUOTE>

Может это коофициэнт сложности? У меня отец был полярным летчиком и ему год засчитывали за три.
...только предположение.... [img:3859526f31]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3859526f31]

SashaRI · Post by **SashaRI** » 02 Mar 2001 19:36

Отношение потерь в танках и штурмовых орудиях(САУ) в ходе войны между Сов. Союзом и Германией были, как мне помнится, 9:1. Потери на поле боя 6:1. Время обучения члена экипажа танка 1:7. Объясняют пропорции друг друга?
Да, и я говорил о конкретном боевом соприкосновении подразделений, вооруженном соответствующей техникой - Тиграми и Т-34.

Очень сходная картина потерь была в авиации [img:f7fd3ca2f9]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:f7fd3ca2f9] , где ученик авиашколы с немецкой стороны летал 420 часов (в конце войны - 240), советской - 7 - 24...

[This message has been edited by SashaRI (edited 02-03-2001).]

KVA · Post by **KVA** » 02 Mar 2001 19:38

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
[i:12c7959798]KVA, из того что SashaRI написал, что потери были 7 к 1, вовсе не следует что они действительно были такими. [/i:12c7959798]<HR></BLOCKQUOTE>

Я о том же и говорю. Написать можно что угодно. А ты потом бегай доказывай что это не так. Если уж пишешь цифры которые можно проверить за 5 минут, то пиши более менее достоверные, чтобы в глаза не бросались.

KVA · Post by **KVA** » 02 Mar 2001 19:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:0f1acd1958] Может это коофициэнт сложности? У меня отец был полярным летчиком и ему год засчитывали за три.
...только предположение.... [img:0f1acd1958]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0f1acd1958]
[/i:0f1acd1958]<HR></BLOCKQUOTE>

А как на счет чтобы пояснить эту мысль? Чего коофициэнт сложности?

SashaRI · Post by **SashaRI** » 02 Mar 2001 19:42

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by KVA:
[i:7345fe12b1] Если уж пишешь цифры которые можно проверить за 5 минут, то пиши более менее достоверные, чтобы в глаза не бросались.[/i:7345fe12b1]<HR></BLOCKQUOTE>

Я пишу то, что прочитал и запомнил. Не могу подтвердить - так приложу все силы, чтобы найди подтверждение. Сможите опровергнуть - буду благодарен, мне эти цифры самому неприятно видеть.

Zaphod · Post by **Zaphod** » 02 Mar 2001 19:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:0bcdb1f241]Нападение с целью ограбления [img:0bcdb1f241]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0bcdb1f241] Это даже не смешно. Посмотрите тогдашние темпы экономического роста для СССР. Какой же смысл на кого- то нападать и грабить - ведь дороже обойдется. Война - дело очень дорогое.
В новейшей истории не было такого случая - нападения с целью наложить репарации и ограбить противника.
[/i:0bcdb1f241]<HR></BLOCKQUOTE>

А "темпы экономического роста в СССР" - это, по-вашему, не смешно?

Тут спрашивали - что с Германии взять? Я и ответил - с Германии можно было промышленность взять.

Если же мы будем задумываться об осмысленности какой-либо войны вообще, от Великой Отечественной до "афганского "конфликта" и палестинской интифады - то сразу поймем, что, по существу, война не имеет никакого смысла. Но это мы с Вами поймем; решения же принимают люди, имеющие совсем другое мнение.

Вообще, читая Вас, создается ощущение, что Вы полагаете, будто вот был такой мирный СССР, рос себе экономически, строил каналы и железные дороги, добывал лес и золото во все больших масштабах, и вдруг бац! нападает на него вероломный Гитлер. Вы это имеете в виду? Нет?

Domicianus · Post by **Domicianus** » 02 Mar 2001 20:08

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
[i:c36a73cf0b] А вам не интересно почему при соотношении потерь 27 миллионов на 9 миллионов (точные цифры не помню), мы победили?[/i:c36a73cf0b]<HR></BLOCKQUOTE>

Давайте уточним. Безвозвратные БОЕВЫЕ потери Вооруженных Сил СССР с июня 1941 по сентябрь 1945 составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, безвозвратные боевые потери Германии на восточном фронте - 5 миллионов 229 тысяч человек, безвозвратные боевые потери союзников Германии на восточном фронте - 1 миллион 200 тысяч человек, безвозвратные боевые потери Японии в манчжурской операции - 677 тысяч 700 человек.
Таким образом, соотношение БОЕВЫХ потерь получается 1,2 : 1.

SashaRI · Post by **SashaRI** » 02 Mar 2001 20:10

Нашел цитату на
http://history.vif2.ru/t34_76_3_r.html

Привожу часть о Прохоровке:
[i:09658b5646]
Рано утром 12 июля из-за нанесения немцами удара в полосе 69-й армии возникла угроза левому флангу разворачивавшихся юго-западнее Прохоровки главных сил 5 гв.ТА. Это 6-я и 19-я танковые дивизии (около 200 танков) из 3-го немецкого танкового корпуса перешли в наступление из района Мелехове на Ржавец.

В связи с этим в полосу 69-й армии были выдвинуты две бригады 5-го гв.мк, одна танковая бригада 2-го гв.тк и резерв 5-й гв.ТА (танковый, мотоциклетный, истребительно-противотанковый и гаубичный полки). Эти силы, объединенные в группу под командованием генерал-майора К.Г.Труфанова (около 100 машин, в том числе 71 Т-34), не только приостановили продвижение врага на север, но и почти полностью отбросили его в исходное положение.

12 июля в 8.30 главные силы немецких войск в составе моторизованных дивизий СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер", "Рейх" и "Мертвая голова", насчитывавших до 500 танков и штурмовых орудий, включая 42 "Тигра", перешли в наступление в направлении станции Прохоровка. В то же самое время, после 15-минутной артподготовки немецкая группировка была атакована основными силами 5-й гвардейской танковой армии, что привело к развертыванию встречного танкового сражения, в котором с обеих сторон приняло участие около 1200 танков, причем средних и тяжелых машин у противника было больше. Это сражение, вопреки сложившемуся стереотипу не проходило на каком-то отдельно взятом поле, типа Бородинского, а осуществлялось на фронте протяженностью до 35 км и представляло собой ряд отдельных танковых боев.
Несмотря на внезапность, танки были встречены метким огнем противотанковой артиллерии и штурмовых орудий. 18-й тк на большой скорости прорвался в совхоз "Октябрьский" и, несмотря на большие потери, захватил его. При дальнейшем продвижении он встретил танковую группировку противника, в которой было 15 тяжелых танков "Тигр", в течение нескольких часов вел с ними встречный бой и к 18.00 перешел к обороне.

29-й тк в течение всего дня вел маневренный бой за высоту 252,5 с танками дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер", но после 16.00 был потеснен подошедшими танками дивизии СС "Мертвая голова", а с наступлением темноты также перешел к обороне.

2-й гв.тк, наступавший в направлении пос.Калинин, в 14.30 внезапно столкнулся с двигавшейся навстречу моторизованной дивизией СС "Рейх", которая отбросила его в исходное положение. 2тк, прикрывавший стык между 2 гв.тк и 29 тк, смог несколько потеснить немецкие части, но, попав под огонь подтянутых из второго эшелона штурмовых и противотанковых орудий, понес потери и остановился.

Несмотря на то, что 5 гв.ТА, действовавшая в полосе 17-19 км, смогла добиться плотности атакующих боевых порядков до 45 танков на 1 км, выполнить поставленную задачу она не смогла. Потери армии без учета группы генерала Труфанова составили 328 танков и САУ, а вместе с приданными соединениями достигли 60% первоначальной численности.

Немецкие же войска только 12 июля потеряли, согласно донесению командования Воронежским фронтом, около 320 танков. Германская статистика уменьшает это число до 218, и даже до 190, боевых машин. Но так или иначе, а к вечеру 12 июля немцы оставили поле боя под Прохоровкой, а 16 июля начали оцступление. На сем операция "Цитадель" фактически провалилась.

[/i:09658b5646]

Считаем между строк. 17х45=765 - наши танки
1200 - 765 =435 - немецкие, из которых 40 Тигров.
Потери - по статистике сторон - не приводят доклады потерь советской стороны, сделанные немцами - 328 + 60 (60% от 100) : 190.
Полез дальше искать...

Domicianus · Post by **Domicianus** » 02 Mar 2001 20:20

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by SashaRI:
[I]Отношение потерь в танках и штурмовых орудиях(САУ) в ходе войны между Сов. Союзом и Германией были, как мне помнится, 9:1. /I]<HR></BLOCKQUOTE>
Извините, но это чепуха. Вот Вам реальные цифры потерь боевой техники СССР/Германия (обратите внимание - Германия БЕЗ УЧЁТА её союзников) :
танки - 83,5 тыс. / 42,7 тыс. ( 1,95 / 1 )
орудия и минометы - 61,5 тыс. / 394,2 тыс. ( 1 / 6,4 )
боевые самолеты - 46 тыс. / 75,7 тыс. ( 1 / 1,6 )

В качестве эпиграфа - слова Г.К. Жукова из интервью одной из американских газет летом 1945 года :
"Мы со своей армией, со своим оружием стоим в Берлине,а фашистской армии я больше не вижу"

KVA · Post by **KVA** » 02 Mar 2001 20:46

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Domicianus:
танки - 83,5 тыс. / 42,7 тыс. ( 1,95 / 1 )
орудия и минометы - 61,5 тыс. / 394,2 тыс. ( 1 / 6,4 )
боевые самолеты - 46 тыс. / 75,7 тыс. ( 1 / 1,6 )<HR></BLOCKQUOTE>

А что это по артиллерии такое страное соотношение? Куда немцы эту прорву орудий девали?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>В качестве эпиграфа - слова Г.К. Жукова из интервью одной из американских газет летом 1945 года :
"Мы со своей армией, со своим оружием стоим в Берлине,а фашистской армии я больше не вижу"<HR></BLOCKQUOTE>

Гордость за свою страну это хорошо, но мы о цифрах говорим.

KVA · Post by **KVA** » 02 Mar 2001 20:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by SashaRI:
Считаем между строк.<HR></BLOCKQUOTE>

Я тоже кое что сейчас почитал и похоже все зависит от того кто и как считает.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 02 Mar 2001 22:06

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
[i:9d7aabca5f] А я вот такое нашёл:
Наступательную операцию по захвату Британской Малайи (полуостров Малаккский) и Сингапура проводила укомплектованная лучшими японскими дивизиями 25-я армия генерала Ямаситы (около 100 тысяч человек).

Британские части, дислоцированные в Малайе и Сингапуре, насчитывали около 90 тысяч человек англо-австралийских, индийских и малайских частей, однако в боевой выучке и, особенно, в техническом оснащении они сильно уступали японцам. Британские войска по числу самолётов почти в 4 раза уступали японской армии, и, кроме того, они не имели ни одного танка (против 211 японских).

Да и еще вы употребляете слово [b:9d7aabca5f]раздолбали[/b:9d7aabca5f] т.е. вы как бы за японских фашистов?

[/i:9d7aabca5f]<HR></BLOCKQUOTE>

Извольте :

General Yamashita "the Rommel of the Jungle", progress rapidly in Malaysia toward Singapore and is always pushing back the Britishs without giving them time to fortify their position by infiltrating their line or outflanking them. Thus general Percival is forced to retreat in the city of Singapore which is from now then bombed from the near newly captured airbases. From 1st to 7th of February, the Japaneses bomb intensively Singapore. On the 7th they close on the city and by the 14th the siege is started. One million refugees are then trapped inside the city: a 31 km2 area. At the end of the day, the distribution of water is cut and at dawn of February 15th general Arthur F. Percival is obliged to surrender with is 130 000 soldiers to 50 000 japanese soldiers.
Источник - http://www.geocities.com/pentagon/3758/1942.htm
Мой источник - Военный энциклопедический словарь.
Цифры практически идентичны.
По танкам не скажу, а что касается самолётов - англичане имели 400 самолётов против 600 японских. Что никак не в 4 раза меньше.