RUSSIA DOWNGRADED TO “NOT FREE”

[interrupt]

Из Молдавии в Израиль тысяч 200 народу уехало, в основном как раз в 1991-1993. Только я бы не назвал их беженцами, а экономическими переселенцами. Из России евреев тоже много уехало.

Как я уже сказал, Вам с Вашей колокольни, конечно же, виднее. Даже если человек сам о себе говорит что ему пришлось _ВСЕ_ бросить и бежать, то Вы, несомненно, причислите его к экономическим переселенцам. Вам то виднее.

Уж очень много таких было, которые сами о себе так говорили, чтобы получить визу и уехать. Лично знаю нескольких...
При этом не осуждаю и не поддерживаю - просто констатация факта.

[Igor B.]

Уж очень много таких было, которые сами о себе так говорили, чтобы получить визу и уехать. Лично знаю нескольких...
При этом не осуждаю и не поддерживаю - просто констатация факта.

Во-первых как я упоминал выше, женщина сначала уехала в Израиль, который принимает евреев просто за то что они евреи, а не беженцы, а после 5-7 лет жизни в Израиле, перебралась в Канаду, которая не принимает _беженцев_ из Израиля. Во-вторых зачем человеку получившему канадское гражданство, рассказывать случайным знакомым выдуманную историю беженца ? В-третьих, Вы верите что в стране, давшей миру известное высказывание "чемодан, вокзал, Россия", все было так безоблачно как пытается представить Серый ? А если еще вспомнить что там даже война была...

[Seryi]

Вы верите что в стране, давшей миру известное высказывание "чемодан, вокзал, Россия", все было так безоблачно как пытается представить Серый ? А если еще вспомнить что там даже война была...

А я разве говорил что все было безоблачно? Ситуация была тяжелой конечно, были все опасения что она выльется именно в изгнание людей с мест проживания, но этого счастью не произошло.

Поймите, ну не ходил никто по квартирам в Кишиневе со спискам и не делал типа так:
- Русский, Украинец? чтоб в 24 часа были за Днестром
- Еврей? Собирайтесь, сбросим в Днестр

Были стычки, были драки, у многих людей было желание уехать, но так чтобы бросить все и сорваться на ПМЖ заграницу исключительно из-за демонстраций - о таких случаях не слышал.

Чтоб переехать в Израиль легально тоже думаю надо какие-то документы собрать, не просто же так что сел в самолет и в Тель-Авиве корзина абсорбции?
Когда бегут от погромов, то до Тель-Авива редко кто из Кишинева сможет добраться. Скорее уж до Одессы.

[Igor B.]

А я разве говорил что все было безоблачно? Ситуация была тяжелой конечно, были все опасения что она выльется именно в изгнание людей с мест проживания, но этого счастью не произошло.

Разве не Вы говорили что из Молдавии вообще никого не выгоняли ?
Помоему Вы и сейчас это утверждаете. И никакими примерами Вас не убедить, я это уже понял. Сбежал кто-то ? Неправда, не может быть. Может ? Ну так это от глупости - демонстраций испугался.

Поймите, ну не ходил никто по квартирам в Кишиневе со спискам и не делал типа так:
- Русский, Украинец? чтоб в 24 часа были за Днестром
- Еврей? Собирайтесь, сбросим в Днестр

Были стычки, были драки, у многих людей было желание уехать, но так чтобы бросить все и сорваться на ПМЖ заграницу исключительно из-за демонстраций - о таких случаях не слышал.

Вы сами себе противоречите в одном и том же обзаце - то у Вас были стычки и драки (читай избиения, когда организованные толпы отморозков бьют чужих), то "уезжать исключительно из-за демонстраций". Вы уж опредлелитесь, то ли только демонстрации, то ли стычки. Вы, кстати, про войну слышали ? Она то мало на демонстрацию похожа. А чтобы заставить людей взять в руки оружие, это, знаете ли, одних демонстраций мало, надо кое что посерьезнее.

Чтоб переехать в Израиль легально тоже думаю надо какие-то документы собрать, не просто же так что сел в самолет и в Тель-Авиве корзина абсорбции?
Когда бегут от погромов, то до Тель-Авива редко кто из Кишинева сможет добраться. Скорее уж до Одессы.

Ну и что из этого противоречит тому что я сказал ? Если Вам, к примеру, будут каждый день бить окна / ломать двери и угрожать, даже пусть без физического насилия, то Вы соберете все самое ценное, документы и уедете бросив квартиру и мебель, которые в такой обстановке продать невозможно. У Вас это называется "уехать из-за демонстраций"

[Seryi]

Разве не Вы говорили что из Молдавии вообще никого не выгоняли ?
Помоему Вы и сейчас это утверждаете. И никакими примерами Вас не убедить, я это уже понял. Сбежал кто-то ? Неправда, не может быть. Может ? Ну так это от глупости - демонстраций испугался.

Да я просто пытаюсь понять что вы подразумеваете под словом выгоняли.
Вот например если к вам в канаде подойдут 3 негра с арматурой и скажут что-то типа "эй ты, русская свинья, убирайся вон в свою Москву" - это что значит, вас из Канады выгоняют? Вы все бросите и поедете в Москву?

Вы сами себе противоречите в одном и том же обзаце - то у Вас были стычки и драки (читай избиения, когда организованные толпы отморозков бьют чужих),

Неорганизованные толпы. Как раз с организацией было слабовато.

Вы уж опредлелитесь, то ли только демонстрации, то ли стычки.

демонстрации изредка перерастающие в стычки. Повторяю - изредка.

Вы, кстати, про войну слышали ? Она то мало на демонстрацию похожа. А чтобы заставить людей взять в руки оружие, это, знаете ли, одних демонстраций мало, надо кое что посерьезнее.

Ну война это уже совсем другое дело. Ко времени ее начала уже даже и демонстраций не было.
Для того чтобы она началась много чего понадобилось, и демонстрации, и амбиции Смирнова, и вмешательство России, в общем очень много всего. Если хотите - можем поговорить в отдельном топике. Я бы не связывал приднестровскую войну и события в Кишиневе, прямой связи тут нет.

Ну и что из этого противоречит тому что я сказал ? Если Вам, к примеру, будут каждый день бить окна / ломать двери и угрожать, даже пусть без физического насилия, то Вы соберете все самое ценное, документы и уедете бросив квартиру и мебель, которые в такой обстановке продать невозможно. У Вас это называется "уехать из-за демонстраций"

Если будет так все серъезно, то я бы обратился в полицию. Если не поможет - то уехал бы. Но честно скажу не наслышан ни об одном случае такого целенаправленного выживания людей с насиженных мест.

[Igor B.]

Да я просто пытаюсь понять что вы подразумеваете под словом выгоняли.
Вот например если к вам в канаде подойдут 3 негра с арматурой и скажут что-то типа "эй ты, русская свинья, убирайся вон в свою Москву" - это что значит, вас из Канады выгоняют? Вы все бросите и поедете в Москву?

В этом случае я обращусь в полицию. А вот если полиция будет бездействовать, поощряя своим бездействием беспредельщиков, а толпа негров (не три, побольше) будет устраивать дебоши и каждый раз наглеть все больше, то я предпочту уехать.

Ну война это уже совсем другое дело. Ко времени ее начала уже даже и демонстраций не было.
Для того чтобы она началась много чего понадобилось, и демонстрации, и амбиции Смирнова, и вмешательство России, в общем очень много всего. Если хотите - можем поговорить в отдельном топике. Я бы не связывал приднестровскую войну и события в Кишиневе, прямой связи тут нет.

Знаете, Серый, в прибалтике к русским отношение не лучше чем в Молдавии, но вот до войны там дело не дошло. Почему ? Что Москва решила вмешаться исключительно только в молдавские дела, обделив вниманием прибалтов ? Не нашлось своего Смирнова ? Лично я уверен в том что прибалты в своей нелюбви к русским не перешли той грани, за которой в руки берется оружие.
Каким бы ни было вмешательство Москвы, какие бы ни были амбиции у Смирнова, этого было бы недостаточно чтобы заставить простых людей взять в руки оружие и идти воевать. Ведь Вы не будете утверждать что там воевали только наемники ?

Если будет так все серъезно, то я бы обратился в полицию. Если не поможет - то уехал бы. Но честно скажу не наслышан ни об одном случае такого целенаправленного выживания людей с насиженных мест.

Я, знаете ли, там при этом не присутсвовал, но не верить знакомой у меня оснований нет, тем более это достаточно логично укладывается в мои представления о том что происходило в Молдавии - это я и про войну в том числе.

Для того чтобы она началась много чего понадобилось, и демонстрации, и амбиции Смирнова, и вмешательство России, в общем очень много всего. Если хотите - можем поговорить в отдельном топике.

Нет, спасибо, я уже читал рассказы Тенгиза про то как плохие Россия и Армения заставили несчастных грузин воевать в Абхазии

[Seryi]

В этом случае я обращусь в полицию. А вот если полиция будет бездействовать, поощряя своим бездействием беспредельщиков, а толпа негров (не три, побольше) будет устраивать дебоши и каждый раз наглеть все больше, то я предпочту уехать.

Ну значит у вас нервы покрепче будут, чем у вашей знакомой. Количество дебошей в Кишиневе было настолько мало, что вряд ли бы вы решили уехать.
Статистика по беженцам показывает что такими крепкими нервами обладаете не только вы

Знаете, Серый, в прибалтике к русским отношение не лучше чем в Молдавии, но вот до войны там дело не дошло. Почему ? Что Москва решила вмешаться исключительно только в молдавские дела, обделив вниманием прибалтов ? Не нашлось своего Смирнова ? Лично я уверен в том что прибалты в своей нелюбви к русским не перешли той грани, за которой в руки берется оружие.
Каким бы ни было вмешательство Москвы, какие бы ни были амбиции у Смирнова, этого было бы недостаточно чтобы заставить простых людей взять в руки оружие и идти воевать. Ведь Вы не будете утверждать что там воевали только наемники ?

Я думаю выделенное и является самой главной причиной. Смирнов отнюдь не глупый человек, глупый не смог бы на троне 14 лет просидеть.
Ну а воевал в ПМР много кто, и местных хватало, и разной швали со всех сторон необъятной съехалось много, и 14-я армия танки дарила, время от времени постреливая, да и даже министр ГБ ПМР сейчас такая известная фигура как господин Шевцов, разыскиваемый Интерполом бывший начальник рижского ОМОНа.
Кстати если в Молдавии так ужасно относились к русским - почему все русские в Кишиневе не сбежали в Тирасполь? Для справки русских в Кишиневе и сейчас живет примерно столько же сколько в Тирасполе.

[DmTs]

Кстати если в Молдавии так ужасно относились к русским - почему все русские в Кишиневе не сбежали в Тирасполь? Для справки русских в Кишиневе и сейчас живет примерно столько же сколько в Тирасполе.

А что Тирасполь - рай на земле? Территория с сомнительным статусом не лучшее место что бы бежать туда бросая свой дом и добро. А куда подальше - далеко не все могут. Нищая страна.

Ваши родители в Москве ведь живут

[Seryi]

А что Тирасполь - рай на земле? Территория с сомнительным статусом не лучшее место что бы бежать туда бросая свой дом и добро. А куда подальше - далеко не все могут. Нищая страна.

Ваши родители в Москве ведь живут

Вот я и смотрю, бегут исключительно в Израиль, в Канаду, в Европу, в США, в Москву... А в Тирасполь или в Одессу никто не бежит... Не кажется ли вам что это нехарактерное поведение для беженцев? Успевают и документы подготовить, и денег на побег заработать
Мои родители в Москве около года живут. А до того терпели унижения и издевательства каждый день, но все равно отказывались бежать в Тирасполь

[DmTs]

Вот я и смотрю, бегут исключительно в Израиль, в Канаду, в Европу, в США, в Москву... А в Тирасполь или в Одессу никто не бежит... Не кажется ли вам что это нехарактерное поведение для беженцев? Успевают и документы подготовить, и денег на побег заработать

Беженцы разные бывают. Те которые в США с соответствующим статусом приехали из СССР - тоже беженцы. Или вы скажите что их никто не преследовал по национальному признаку или религиозному и они всех обманули? А ведь тоже - и документы подготовили и деньги подкопили

[Seryi]

Беженцы разные бывают. Те которые в США с соответствующим статусом приехали из СССР - тоже беженцы. Или вы скажите что их никто не преследовал по национальному признаку или религиозному и они всех обманули? А ведь тоже - и документы подготовили и деньги подкопили

Я бы сказал что преследования если и вообще были, все равно не были основным мотивом к беженству. Основной мотив - экономический.

[DmTs]

Я бы сказал что преследования если и вообще были, все равно не были основным мотивом к беженству. Основной мотив - экономический.

Боюсь они с вами не согласятся..

Кстати часто эти аспекты очень связаны

[Seryi]

Боюсь они с вами не согласятся..

Кстати часто эти аспекты очень связаны

Конечно не согласятся, зря что ли столько страстей в INS рассказывали.
Против экономических мигрантов я абсолютно ничего не имею если только они не будут себя называть беженцами.
Беженцы бегут из Грозного в Ставропольскую область к примеру. Или из Косово в Албанию и Македонию. На более далекие расстояния бежать проблематично.

[DmTs]

Конечно не согласятся, зря что ли столько страстей в INS рассказывали.
Против экономических мигрантов я абсолютно ничего не имею если только они не будут себя называть беженцами.

А что такое экономический мигрант? Если Иванов уезжает из прибалтики, потому что он не может найти работу - во многом из за того что он Иванов - он экономический мигрант или беженец?

[Seryi]

А что такое экономический мигрант? Если Иванов уезжает из прибалтики, потому что он не может найти работу - во многом из за того что он Иванов - он экономический мигрант или беженец?

Давайте разберемся Иванов найти работу не может именно из-за того что он Иванов, или допустим из-за того что он не владеет достаточной квалификацией, и/или государственным языком, и/или нужными знакомствами, а может ему и зарплата просто не нравится?

Куда именно уезжает Иванов? В регион сравнимый по экономическому уровню, например Псковская область, или в регион который более развит, например Москва?
Если Иванов едет в Псковскую область, или там в Тирасполь - то возможно он таки беженец. А вот если Иванов едет в Москву или в США, то сомнения закрадываются. Тем более если он не едет внезапно бросив все, а предварительно собирает кучу документов, успевает заработать денег и т.д. и т.п.

Мой отец в Москве электриком работает, таких вакансий и в Кишиневе навалом, просто в Кишиневе платят в 3 раза меньше. По-моему вполне очевидно что мой отец экономический мигрант.