Мы, евреи

api · Post by **api** » 13 Dec 2004 10:32

Kometa wrote:Господа евреи, а вот у меня вопрос, исключительно из исторического любопытства.
Никак не могу найти внятного объяснения, почему на протяжении стольких веков практически во всех странах евреи подвергались таким жестоким гонениям? Если бы это присутствовало только в каких-то отдельных странах (режимах) это еще можно было как-то понять. Но такое единогласие среди разных народов...

Отнюдь не везде - хотя мы любим поплакаться на эту тему. Практически только в христианских странах - ибо есть "конфликт за наследие" с "Новым Израилем". В мусульманских - намного реже, временами, под "политическую ситуацию" - хоть была религиозная нетерпимость, но не было дележа "духовного наследства". В Китае, Индии, Персии, Вавилоне, империи Македонского, Риме - ничего подобного не было, несмотря на то что именно Вавилон и Рим разрушАли Иерусалим.

Слышала объяснение христиан - мол, Бог проклял евреев за предательство Христа.

Вот Вы сами и ответили...

Христиане - "объясняют". А скажем китайцы или индийцы - никак не объясняют. Знаете этот анекдот "а я не знаю, сколько у меня евреев". :mrgreen:

А как сами евреи объясняют это?

Как это там... "Нам, татарам..."

Kometa · Post by **Kometa** » 13 Dec 2004 10:49

api wrote:
Слышала объяснение христиан - мол, Бог проклял евреев за предательство Христа.

Вот Вы сами и ответили... Христиане - "объясняют". А скажем китайцы или индийцы - никак не объясняют. Знаете этот анекдот "а я не знаю, сколько у меня евреев". .

Не поняла, причем тут китайцы и индийцы? :pain1:

А вот объясняют ли как-то это буддисты, я не знаю..
И анекдот тоже не знаю. :wink:

api wrote:
А как сами евреи объясняют это?

Как это там... "Нам, татарам..."

Вообще, Вы много написали, но по сути ничего.
Можно ли Вашу тираду толковать в поддержку "христианской" версии?

Тогда возникает другой вопрос. На сколько я знаю, иудеи в принципе отвергают существание когда либо в прошлом сына Божия. То есть, Христос как мессия не существавал. Тогда, вроде бы как и проклинать евреев некому и не за что. Неувязочка, короче, получается...

api · Post by **api** » 13 Dec 2004 11:09

Огромную тень горбатый нос наводит на наш плетень.
Я поставил себе еврейский вопрос и решаю его каждый день. © (не помню кто)

api · Post by **api** » 13 Dec 2004 11:22

Kometa wrote:
api wrote:
Слышала объяснение христиан - мол, Бог проклял евреев за предательство Христа.

Вот Вы сами и ответили... Христиане - "объясняют". А скажем китайцы или индийцы - никак не объясняют. Знаете этот анекдот "а я не знаю, сколько у меня евреев". .

Не поняла, причем тут китайцы и индийцы?

Да там не было гонений на евреев; ни те ни другие почему-то не оказались озабочены "еврейским вопросом" - хотя евреи среди них жили.

А вот объясняют ли как-то это буддисты, я не знаю..
И анекдот тоже не знаю.

Буддисты исповедуют Великое Дао Пофигизма. :umnik1:

Анекдот такой. Беседуют (в застойные времена) большой директор большого советского предприятия и аналогичный американский. Советский говорит "В СССР антисемитизма нет! Вот на моём заводе работают аж 20 евреев, что составляет столько-то процентов от общего числа работников, при том что их доля в населении ниже етц". Американский отвечает "А я вот не знаю, сколько у меня евреев..." :pain1:

api wrote:
А как сами евреи объясняют это?

Как это там... "Нам, татарам..."

Вообще, Вы много написали, но по сути ничего.

Простите, значит плохо сформулировал. Я честно старался.

По простому говоря - "евреи подвергались таким жестоким гонениям" отнюдь не "практически во всех странах". Само утверждение неверно - как же можно его объяснять?

Тогда возникает другой вопрос. На сколько я знаю, иудеи в принципе отвергают существание когда либо в прошлом сына Божия. То есть, Христос как мессия не существавал. Тогда, вроде бы как и проклинать евреев некому и не за что. Неувязочка, короче, получается...

Немножко логики - полагаю, с этой задачей Вы справитесь сами. :mrgreen:

Kometa · Post by **Kometa** » 13 Dec 2004 11:37

api, я Вас умоляю... :wink:

если Вы решили поёрничать, то оставьте..
Я же говорю, мне сам вопрос интересен, исключительно из познавательных целей.
"Национальной розней" я тут заниматься не собираюсь! :umnik1:

Я подожду, мож кто более подкованный в этих вопросах ответит.

vovap · Post by **vovap** » 13 Dec 2004 12:42

Yvsobol wrote:К "сабжу" по теме:
Ето, Вы- евреи, мы - не евреи!

Это не факт. Многие так думали.

chepackav · Post by **chepackav** » 13 Dec 2004 13:16

А у меня вопросик про этот самый семисвечный подсвечник - их кто-нибудь кроме евреев еще использует? А то как Рождество - так в каждом втором окне он выставлен, а я вроде не в еврейском квартале живу, опять-таки все остальные причиндалы в окнах и на домах вполне себе рождественские.

Мучает меня любопытство....

api · Post by **api** » 13 Dec 2004 13:45

Kometa,

Да не ёрничаю я; на полном серьёзе отвечаю: вопрос "почему евреи ВЕЗДЕ подвергаются гонениям" - неправильный. Евреи подвергалИСЬ наиболее серьёзным гонениям в христианских странах - исходя отсюда и надо задавать вопрос.

chepackav wrote:А у меня вопросик про этот самый семисвечный подсвечник - их кто-нибудь кроме евреев еще использует? А то как Рождество - так в каждом втором окне он выставлен, а я вроде не в еврейском квартале живу, опять-таки все остальные причиндалы в окнах и на домах вполне себе рождественские.

Мучает меня любопытство....

На Кванзу афроамериканцы зажигают нечто похожее. :mrgreen:

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 13 Dec 2004 15:05

Kometa wrote:Господа евреи, а вот у меня вопрос, исключительно из исторического любопытства.
Никак не могу найти внятного объяснения, почему на протяжении стольких веков практически во всех странах евреи подвергались таким жестоким гонениям? Если бы это присутствовало только в каких-то отдельных странах (режимах) это еще можно было как-то понять. Но такое единогласие среди разных народов...
Слышала объяснение христиан - мол, Бог проклял евреев за предательство Христа.
А как сами евреи объясняют это?

Мне вот какой пассаж из одной книжки запомнился:
"Адольф Гитлер интересовался теми же проблемами, что и вы. ... И пришел к радикальному решению: вначале изгнал беспокойную нацию с территории Третьего рейха, а позднее поручил своим людям искоренить их физически. Как видите, безрезультативно, скорее, они усилились. На мой взгляд, его способ решения проблемы по самой сути своей был признанием супериорити еврейского племени. Не умея победить их умом и талантом... представьте, что, вместо того чтобы честно соревноваться на гаревой дорожке, вы взяли да и перестреляли спортсменов-соперников в беге и объявили себя победителем..."

mikhail99 · Post by **mikhail99** » 13 Dec 2004 17:08

Evgueni wrote: Нет, не общая. Есть случаи, когда русские принимают ислам - они не в пример спокойнее (хотя и тут одна среда полностью меняется на другую).

Это от национальности не зависит. Я смотрел какой-то документальный фильм о Чечне. Там использовалось много видеоматериалов, снятых чеченскими боевиками (по-моему, в основном, во время первой чеченской войны). Среди прочих, было несколько сюжетов о русских, принявших ислам. Так вот они показывались самыми рьяными исполнителями приказов и, зачастую, экзекуций над своими бывшими соратниками...

Gabina · Post by **Gabina** » 13 Dec 2004 17:48

Kometa wrote:Господа евреи, а вот у меня вопрос, исключительно из исторического любопытства.
Никак не могу найти внятного объяснения, почему на протяжении стольких веков практически во всех странах евреи подвергались таким жестоким гонениям? Если бы это присутствовало только в каких-то отдельных странах (режимах) это еще можно было как-то понять. Но такое единогласие среди разных народов...
Слышала объяснение христиан - мол, Бог проклял евреев за предательство Христа. А как сами евреи объясняют это?

Кто сказал , что евреи предали Христа ? Кроме самих христиан , конечно ?
Вообще-то , с точки зрения ...всех , Йешуа предал свою веру - иудейскую , нет ?
А почему , я лично написала выше . Видеишь ли , жаба давит , когда видишь кучку народа , который , несмотря ни на что , не ассимилируется , не меняет своей веры , который сохраняет свои обряды , молитвы , образ жизни , язык на протяжении тысячелетий .У них даже нет своей страны , а они все-таки остаются обособленными .И это раздражает . И кроме того , все наши веры , во всяком случае на этой половине земного шара , пошли от этих их книги .
Можно , конечно , объяснять Христом . Но это от незнания истории и той же христианского завета .И странно , как это может исходить от христианина , т.к. Христ , не проповедовал вроде насилие и уничтожение , а совсем наоборот . или "мстя была страшна" , даже если никто не просил , а наоборот ? Можно ли называть этих людей христианами ?
Про умение читать уже здесь упоминали . .
И они были допущены к Книге . В отличие от христиан , от которых написанное там тщательно скрывалось и доносилось обычным людям только по усмотрению человека , ставшего священником .Представьте себя на месте такого простолюдина , которому все его представление о вере передается через какого-нибудь попа или другого священника . Вас бы это не раздражало ?

Misha · Post by **Misha** » 13 Dec 2004 18:25

Габина wrote:
Kometa wrote:Господа евреи, а вот у меня вопрос, исключительно из исторического любопытства.
Никак не могу найти внятного объяснения, почему на протяжении стольких веков практически во всех странах евреи подвергались таким жестоким гонениям?

Лично мое мнение - евреи со своей религией (отличной), упрямством, успешностью и нe особо подобострастным, если не сказать хамским, отношением к другим вызывали и вызывают ряд отрицательных эмоций, от зависти до ненависти. Они (мы) как инородное тело, которое не собирается ни под кого подлаживаться. Это - причина #1.
Причина #2, - во все времена нужно было найти козла отпущения. Вполне допускаю что там где не было евреев, козлами отпущения становились другие, например, цыгане. Китайцы мне говорили, что они как евреи в странах Юго-Восточной Азии: преуспевают больше местных, и их за это не любят и бъют.

NYgal · Post by **NYgal** » 13 Dec 2004 18:46

Вижу - мы, евреи.
Давай, думаю, зайду, а то дома называют маленьким домашним евреем, так вроде тут свои, значит, собираются

Или вам обязательно по крови требуется?

SouthernBelle · Post by **SouthernBelle** » 13 Dec 2004 18:48

Misha - насчет неподлаживания...я мягко говоря удивлена.

..Труднее вспомнить этнос, который бы подлаживался более всесторонне и всеобьемлюще под страну, в которой он проживает, чем евреи...который бы так мастерски ассимилировал с местностью, поглощал местный язык как свой собственный и местную культуру, так что незнающему и трудно будет определить - где еврей, а где местный..что общего между Советским евреем и марокканским? религия и больше ничего.. овно столько же общего, сколько между всеми христианами или мусульманами например..

Zorana. · Post by **Zorana.** » 13 Dec 2004 18:53

SouthernBelle wrote:...незнающему и трудно будет определить - где еврей, а где местный..

Когда и кому это было трудно определить? :mrgreen:

SouthernBelle · Post by **SouthernBelle** » 13 Dec 2004 18:54

Zorana. wrote:
SouthernBelle wrote:...незнающему и трудно будет определить - где еврей, а где местный..

Когда и кому это было трудно определить?

местному.. :wink:

Zorana. · Post by **Zorana.** » 13 Dec 2004 18:56

SouthernBelle wrote:
Zorana. wrote:
SouthernBelle wrote:...незнающему и трудно будет определить - где еврей, а где местный..

Когда и кому это было трудно определить?

местному..

Ой, как ему было легко! При желании. :mrgreen:

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 13 Dec 2004 19:10

SouthernBelle wrote:Misha - насчет неподлаживания...я мягко говоря удивлена. ..Труднее вспомнить этнос, который бы подлаживался более всесторонне и всеобьемлюще под страну, в которой он проживает, чем евреи...который бы так мастерски ассимилировал с местностью, поглощал местный язык как свой собственный и местную культуру, так что незнающему и трудно будет определить - где еврей, а где местный..что общего между Советским евреем и марокканским? религия и больше ничего.. овно столько же общего, сколько между всеми христианами или мусульманами например..

Все кому хотелось, определяли, определяют, и,боюсь, определять будут.

Если не рассматривать бСССР в ряду с остальными странами, где жили евреи, то, ассимилируясь и принимая чужую культуту, язык и обычаи, свою культуру и традиции держали строго обособленно, не давая ей смешиваться ни с чьей. Иначе, сегодня бы никто не мог читать на иврите или идыше. Ну, а бСССР, все традиции и культуры были окрашены той краской, котороя была доступна заправилам той власти. Еврейство же, как культура, в больших городах, постепенно вытравливалось, вспомните, убийство Михоэлса, одна синагога на Ленинград. Если же хватало смелости прийти к дверям синагоги на праздник, то никто не был гарантирован, что даже в конце семидесятых-начале восьмидесятых, не вылетит с работы. Говорю это, так как приятель пострадал таким образом, где-то около восьмидесятого года. Уезжавашие в Израиль в начале семидесятых могли быть осуждены за изучение иврита. Те, кто учил, делали это втихомолку. Вот Вам и ассимиляция, поэтому евреи из бывшего СССР не пример для сравнения с евреями, приехавшими из других стран. Посмотрите, в Америке, все нации в равной степени ассимилируются, так удобнее.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 13 Dec 2004 19:49

Насчет ассимиляции скажу определенно - евреи хорошо ассимилировались формально - фактически - очень плохо. Как я заметила у евреев сигнал "свой-чужой" очень сильный. Вопрос "наш?", по моим наблюдениям, это первый вопрос - на любой территории. Дальнейшие действия очень часто обуславливаются ответом на этот вопрос. Среди других народов это выражено меньше. Это, вероятно, способствует выживанию народа, но одновременно же и приводит к отторжению этого народа средой, в которой он существует.

RFK · Post by **RFK** » 13 Dec 2004 19:57

late_morning_girl wrote:. Как я заметила у евреев сигнал "свой-чужой" очень сильный. Вопрос "наш?", по моим наблюдениям, это первый вопрос - на любой территории. .

Плохо наблюдали. Это первый вопрос на просторах СНГ (за что огромное "спасибо" покойной советской власти). В США, Израиле, др. старнах, где национальностью интересоваться не принято, таких "сигналов" и "вопросов" нет.

Korovushka · Post by **Korovushka** » 13 Dec 2004 20:01

late_morning_girl wrote:Насчет ассимиляции скажу определенно - евреи хорошо ассимилировались формально - фактически - очень плохо. Как я заметила у евреев сигнал "свой-чужой" очень сильный. Вопрос "наш?", по моим наблюдениям, это первый вопрос - на любой территории. Дальнейшие действия очень часто обуславливаются ответом на этот вопрос. Среди других народов это выражено меньше. Это, вероятно, способствует выживанию народа, но одновременно же и приводит к отторжению этого народа средой, в которой он существует.

Мне сложно сказать в целом, но мне кажется, что это свойственно только первому поколению эммгрантов , если мы конечно говорим о Штатх, второе поколение, либо те, кто уже родились здесь, либо , кто приехали совсем маленькими, ассемилированы абсолютно и более того очень часто женятся и выходят замуж за не евреев.
Вообше я наблюдаю здесь огромное количество смешанных браков, нынче вполне норамльная ситуация, когда на свадьбе и свяшенник и рабай совершают свадебный обряд.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 13 Dec 2004 20:05

Misha wrote:Лично мое мнение - евреи со своей религией (отличной), упрямством, успешностью и нe особо подобострастным, если не сказать хамским, отношением к другим вызывали и вызывают ряд отрицательных эмоций, от зависти до ненависти. Они (мы) как инородное тело, которое не собирается ни под кого подлаживаться. Это - причина #1.

Тут дело не столько в хамстве и даже выделение себя в особую "расу избранных" (что, несомненно имеет место быть). Евреев всегда не любили за двойной стандарт: один к евреям, а другой - к представителям всего мира. Причем они не только сами следовали этому стандарту (тут опять же ничего специфического нет), но и ожидали от других народов, что они будут ему следовать. Параллель тут можно провести с Америкой: американцы тоже себя рассматривают некиим "Новым Израилем", лучшей страной мира и пр. Однако they don't give a s..t, как к ним там кто относится в мире. А евреи всегда ожидали признания от всех своей исключительности.

Misha · Post by **Misha** » 13 Dec 2004 20:07

SouthernBelle wrote:Misha - насчет неподлаживания...я мягко говоря удивлена. ..Труднее вспомнить этнос, который бы подлаживался более всесторонне и всеобьемлюще под страну, в которой он проживает, чем евреи...который бы так мастерски ассимилировал с местностью, поглощал местный язык как свой собственный и местную культуру, так что незнающему и трудно будет определить - где еврей, а где местный..что общего между Советским евреем и марокканским? религия и больше ничего.. овно столько же общего, сколько между всеми христианами или мусульманами например..

Белль, можно много чего сказать, но можно и просто, по-математическому: если за 2000 лет еще можно распознать евреев, значит не ассимилировались. А то что многие ассимилировались, и влились в культуры своих стран - тоже правда, но их до недавнего времени не было много, и антисемитизм или просто непроиятие во многом было вызвано не ими.

Кстати, между советским евреем и марокканским общего мало, но с иракским можно найти общие черты.

Misha · Post by **Misha** » 13 Dec 2004 20:16

Evgueni wrote:
Тут дело не столько в хамстве и даже выделение себя в особую "расу избранных" (что, несомненно имеет место быть). Евреев всегда не любили за двойной стандарт: один к евреям, а другой - к представителям всего мира.

Евреи не правили в странах Европы, поетому даже если были у них двойные стандарты, никого это не волновало.

Причем они не только сами следовали этому стандарту (тут опять же ничего специфического нет), но и ожидали от других народов, что они будут ему следовать.

Да плевали они на другие народы... именно плевали, что конечно другие народы и раздражало.

Параллель тут можно провести с Америкой: американцы тоже себя рассматривают некиим "Новым Израилем", лучшей страной мира и пр. Однако they don't give a s..t, как к ним там кто относится в мире. А евреи всегда ожидали признания от всех своей исключительности.

Ну тогда и русские тоже видят себя великой нацией, Третьим Римом, спасителем духовности..... и китайцы смотрят на остальных, как на неопытных дикарей - кто ж кроме евреев имеет 5000 лет истории чтобы с ними сравниться? :gen1:

api · Post by **api** » 13 Dec 2004 20:20

Misha wrote:Кстати, между советским евреем и марокканским общего мало, но с иракским можно найти общие черты.

Практически со всеми можно найти общее - кроме некоторых марокканских и тунисских. (индийские "Бней Менаше" и эфиопские не в счёт.) Йеменские, турким, ираким, персидские - в достаточной мере "наши" идн. Даже ливийские - ближайшие соседи марокканских - вполне "наши люди".

О европейских евреях я и не говорю. Что-то никто не интересуется, "а что общего у английского/американского и советского евреев"? Потому как ответ будет простой: фамилия, например. :mrgreen:

Это всё моё субьективное мнение, конечно.