Эта конкретная аналогия высосана из пальца, бо в Венесуэле многопартийная система, и даже на волне популярности покойного Чавеса его преемника еле-еле переизбрали. Еще 5 лет углубляющейся экономической задницы и следущие выборы 200% будут за оппозицией.StrangerR wrote: Сейчас вот будем наблюдать это в Венесуэлле, кстати).
Можно достаточно обоснованно возразить, что тот беспредел, который имелся в 90е, является плотью от плоти советской системы, потому что люди, которые этот самый беспредел творили - были как раз на 100% продуктом советской системы. Это скорее показывает, что высокие моральные качества советского человека опирались на принуждение и страх, и как только эти инструменты исчезли - homo soveticus во многих случая превратился в дикаря. ИМХО, КПСС не удалось вывести новую породу человека, и это и послужило фундаметнальной причиной краха всего остального.zVlad wrote:Но самым главным аргументом в пользу порядком имевших место быть в СССР для меня стал опыт жизни (до августа 1999-ого) в постсоциалистической России (которого у Вас как я понимаю нет). этот опыт говорит мне что изменения того что не нравилось в СССР прошли по самому худшему сценарию.
Тогда, в 198-х, это вызывало смех, а сегодня, становися страшно от мысли, как мы жили...StrangerR wrote:Ну да. ТОлько вот так получается МНОГО ЭФФЕКТИВНЕЕ чем то что было. И экспортируется не только зерно. Кстати, рост импорта мяса свидетельствует о повышении уровня жизни, голодные мясо не едят. А какое мясо (уродское) было в СССР, вы уже не помните?
те же самолеты - да, клепали пачками. Только их покупали лишь те кто не мог купить на рынке. На мировом рынке на сегодня единственнвый самолет из стран СНГ - называется SSJ. ТОже конечно, штук делают меньше и авиастроение только сейчас научилось работать на уровне, но в СССР оно вообще на мировом уровне не могло работать. Не умело.
Что касается мяса. Вы в курсе что мясо в России не только импортируют но и экспортируют. Сюрприз, сюрприз... И еще заметим что то мясо которое фигурирует в статистике 1990 года, сегодня пошло бы на помойку - это дерьмо продать невозможно было бы даже внутри страны.
Еще моментик - вы не заметили что в ваших цифрах импорта мяса - включен импорт из стран СНГ, который в СССР в импорте и экспорте не учитывался.
Так что происходящее как раз признак здоровой экономики
- товар выпускается мирового качества (зерно и мясо)
- что то экспортируется, что то импортируется. Иногда даже одного типа. И это нормально.
- в России в общем то нет областей которые хорошо приспособлены для выгула скота на мясо. Поэтому вполне логично что мясо завозят из стран где стада коров ходят по лугам и прериям и нагуливают это самое мясо. Молоко сейчас в основном свое, причем молокозаводы ставили при мне в начале 90-х (вместо тех комбинатов которые в СССР это молоко портили в основном). Опять таки все логично. Так же как и то что никто сейчас не будет выращивать картошку на глинянных почвах (с этим кстати связано и то что народ болше не гоняют на овощебазы - в СССР по разнарядке растили картошку там где она расти не должна, а потом с трудами подвигами убирали её - никогда кстати вы не работали на картофелеуборочном комбайне да еще и на глинянях полях? А то я поработал, так что немного знаю о чем речь).
Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.
Вот еще цифрыМушег Мамиконян, президент Мясного союза России, располагает данными, согласно которым сокращается импорт мяса в Россию. Например, в 1999 году импорт мяса составил 2316 тысяч тонн, а в 2010 году он снизился до уровня 2134 тысяч тонн, отсюда следует, что к 2020 году импорт мяса в Россию сократится до 580 тысяч тонн. А вот экспорт мяса( с учетом «халяля» из России, напротив, растет. Так, в 2010 году экспорт мяса был выше 20 тысяч тонн, к 2014 году он должен достигнуть 130 тысяч тонн, к 2020 году-405 тысяч тонн.
Импорт мяса в Россию снижается
Стоит отметить, что вверх пошло и употребление на душу мяса среди россиян, оно практически достигло советского уровня. Так, в 1990 году потребление на душу составляло 67,8 килограмм, в 2000 году оно снизилось и составило 40,7 килограмм, в 2010 году достигло уровня 64,8 килограмм.
Согласно прогнозу Мушега Мамиконяна, к 2020 году потребление мяса в России достигнет уровня 76 килограмм на душу населения, что ниже уровня потребления мяса в странах Евросоюза(81,7 килограмм) и США(117,3 килограмм). Стоит отметить, что данный прогноз основывается на негативной демографической тенденции. В случае, если демографическая тенденция сменится на позитивную, то темпы роста объемов потребления мяса увеличатся в значительной степени.
Короче, произошло то что должно было произойти - нерентабельные, работающие по старинке сельхозпредприятия разорились и отмерли, на их месте появляется новое сельское хозяйство, рентабельное и дающее продукцию мирового качества. И выходит на рынок не госснаба а всего мира. Да, тем пьяницам что не сумели переучиться - остались без работы. Мне их не жалко, страна не должна их жалеть, иначе она не сдвинется с места. И при всех минусах, развитие села как раз результат приватизации.объем экспорта подсолнечного масла за девять месяцев 2012 года увеличился по сравнению с аналогичным периодом предыдущего года почти в семь раз и составил 1,2 миллиона тонн на общую сумму 1,3 миллиарда долларов.
И события октября 1993 (расстрел верховного совета) с кристальной ясностью показали, что режим Ельцина с демократией не имел ничего общего. Типичная диктатура в стиле колониальной банановой республики.zVlad wrote: Но что самое главно так это то что вся политика Ельцина укладывалась в примитивное удержание власти любой ценой. И цена та была, и остается, для росиян необоснованно высокой. И тем не менее в окружении Ельцина были люди осознавшие что вожак ведет их не туда куда уверял в начале, сосзнавшие что рушить ради власти разумные элементы системы не гоже, но сделать они тоже ничего не смогли и отпали один за одним от того радикального и безпринципного ядра команды которое до сих пор держит Россию за горло. Власть ради самой власти это знамя нынешнего президента, его он отдавал только на временное хранение своей марионетке.
Поскольку система была замкнута и герметична, то больше взяться им было неоткуда. Так что либо продукт, либо побочный продукт системы.zVlad wrote:Не менее обоснованно можно сказать что кем бы не были разрушители некой системы, продуктом разрушаемой ими системы их считать никак нельзя. Если они жили поджидая момента чтобы вынуть фигу из кармана, то какие они были нафиг продукты?
"Поспешил - людей насмешил" (с) народный.zVlad wrote:А вот и в Праге взорвали бомбу.
Там ниже были даны пояснения.Boriskin wrote:"Поспешил - людей насмешил" (с) народный.zVlad wrote:А вот и в Праге взорвали бомбу.
Работали, как же. Народ штаны просиживал. Были огромные институты в МинРадиопроме например в которых были залы полные сотрудников ничег не делавших, а немногое что делалось - делалось 10 энтузиастами. КПД этих институтов было близко к нулю, не считая разве что помощи с уборкой картошки и переборкой гнилья на овощебазах.Но все институты работали.
О да, народ писал дисертации пачками. КПД было крайне мало. Жилье - очень плохое, только после длинных очередей, от людей мало что зависило особенно в крупных городах. Сегодня семьи жилье могут ЗАРАБОТАТЬ а тогда можно было только высидеть.Наука, образование, медицина, жилье
От того что об этом не писали - это не означает что не было. Наркомания вполне себе была.Наркомании не было,
О да, они все потом с Марса прилетели. И _вор в законе_ - термин не при СССР возник? Вы сами то верите тому что не было воровства и криминала? Не писали об этом, это правда. Правда вообще очень тщательно скрывалась от населения. И вот это сокрытие стало одним из гвоздей в крышку гроба СССР.воровства, криминала.
там нормальный стейк и до сих пор не купишьStrangerR wrote:Не все так однозначно. Но кроме прочего - Фрукт, НЕ БЫЛО МЯСА нормального в свободной продаже...
Странно, я покупал в Ашане без проблем. Причем если хочешь жарить как в США, medium rare, то да, приходится смотреть на бренд и покупать осторожно. Но в целом мясо есть и хорошее. В 80-е не было хорошего и с огромным трудом можно было найти хреновое, положение изменилось лишь в конце благодаря перестройке и кооперативам.V1nny wrote:там нормальный стейк и до сих пор не купишьStrangerR wrote:Не все так однозначно. Но кроме прочего - Фрукт, НЕ БЫЛО МЯСА нормального в свободной продаже...
не углубляясь в вопросы мясного животноводства, разделки и перевозки туш, и возвращаясь к теме, в СССР строили коммунизм только на словах, в современной россии капитализм и свободные рыночные отношения фактически тоже строить не пытаются. Один коррумпированный строй сменил другой.StrangerR wrote:Странно, я покупал в Ашане без проблем. Причем если хочешь жарить как в США, medium rare, то да, приходится смотреть на бренд и покупать осторожно. Но в целом мясо есть и хорошее. В 80-е не было хорошего и с огромным трудом можно было найти хреновое, положение изменилось лишь в конце благодаря перестройке и кооперативам.V1nny wrote:там нормальный стейк и до сих пор не купишьStrangerR wrote:Не все так однозначно. Но кроме прочего - Фрукт, НЕ БЫЛО МЯСА нормального в свободной продаже...
Это не совсем так. Очень многие все таки строят. И при всей коррупции - есть слой и не малый который ведет бизнесы и двигает страну вперед. Все эти Ашаны, БиЛайны, все эти мелкие фирмы по дачным фундаментам или садовым домикам, все эти крупные сельские хозяйства (те же Цапки - да, бандиты, но сельское хозяйство вполне себе подняли там где разбойничали, та же Батурина очень прилично вложилась в сельское хозяйство), тот же ОАК - вполне современные во многих отношениях, и страна в целом все таки открытая а потом совсем уж загнить элите не даст. Поэтому на самом деле Россия может достаточно оптимистично смотреть в будущее, даже не смотря на все эти Паханаты.V1nny wrote:не углубляясь в вопросы мясного животноводства, разделки и перевозки туш, и возвращаясь к теме, в СССР строили коммунизм только на словах, в современной россии капитализм и свободные рыночные отношения фактически тоже строить не пытаются. Один коррумпированный строй сменил другой.StrangerR wrote:Странно, я покупал в Ашане без проблем. Причем если хочешь жарить как в США, medium rare, то да, приходится смотреть на бренд и покупать осторожно. Но в целом мясо есть и хорошее. В 80-е не было хорошего и с огромным трудом можно было найти хреновое, положение изменилось лишь в конце благодаря перестройке и кооперативам.V1nny wrote:там нормальный стейк и до сих пор не купишьStrangerR wrote:Не все так однозначно. Но кроме прочего - Фрукт, НЕ БЫЛО МЯСА нормального в свободной продаже...
Именно нормальное мясо и было в свободной продаже. Я даже не говорю о 70х. Уверен, в Ленинграде в 70-80х и в магазинах, не говоря уже о рынках мясо было и вполне хорошего качества по низкой цене.StrangerR wrote:Не все так однозначно. Но кроме прочего - Фрукт, НЕ БЫЛО МЯСА нормального в свободной продаже даже в Москве и в Питере в 80-е (в конце появилось благодаря кооперативам). То что было - покупалось с боем и с очередями. В закрытых магазинах на территории ПЯ или институтов вроде Курчатника - было. Но это не свободная продажа.
Дело даже не в этом.
За более чем 20 лет реформ построили "Ашаны и Билайны", ну да. Только бездарней чем бывшие коммуняги ельцинской команды сложно было провести реформы.StrangerR wrote: Это не совсем так. Очень многие все таки строят. И при всей коррупции - есть слой и не малый который ведет бизнесы и двигает страну вперед. Все эти Ашаны, БиЛайны, все эти мелкие фирмы по дачным фундаментам или садовым домикам, все эти крупные сельские хозяйства (те же Цапки - да, бандиты, но сельское хозяйство вполне себе подняли там где разбойничали, та же Батурина очень прилично вложилась в сельское хозяйство), тот же ОАК - вполне современные во многих отношениях, и страна в целом все таки открытая а потом совсем уж загнить элите не даст. Поэтому на самом деле Россия может достаточно оптимистично смотреть в будущее, даже не смотря на все эти Паханаты.
Вы не понимаете. Тоска видимо для вас, для меня тоска в СССР- не то слово. Для меня тоска была смотреть на герб СССР на "пятаке" и обреченно понимать, что этот социалистический фундаментализм и ничего не изменишь...StrangerR wrote: А вот в СССР к концу 70-х была уже полная тоска а не страна. Перспективы не было никакой. И ЕБН все таки молодец что решился и взялся этим говном заняться (и в общем и целом, с ошибками но задачу выполнил - то болото осушил).
Вам сколько лет то тогда было? А то я вот не _уверен_ а точно помню что все что более-менее свободно можно было купить начиная года с 84 - 85, так это молоко в пакетах (в Москве) и хлеб. Все остальное приходилось ловить или покупать на территории курчатника в закрытом магазине по заказам, или в Москве и Питере (но не в Свердловске) в кулинариях. В конце 80-х слава богу появились кооперативы и появилось что-то в продаже, а с другой стороны появилась возможность зарабатывать (но все это создал еще большие ножницы цен и довалило до конца плановую экономику).Именно нормальное мясо и было в свободной продаже. Я даже не говорю о 70х. Уверен, в Ленинграде в 70-80х и в магазинах, не говоря уже о рынках мясо было и вполне хорошего качества по низкой цене.
А сейчас по другому?StrangerR wrote: Чего было жизнеспособного в СССР? Экономика которая все время отставала и со временем полностью начинала зависеть от импорта и от цен на нефть?
Сейчас, как не странно, по другому. Гос предприятия при резком падении цен на нефть пострадают, но экономика в целом даже выиграет. Высокие цены на нефть на сегодня скорее тормозят страну. И все таки много предприятий уже вышли на мировой рынок, и начали на нем работать вполне успешно. СССР такое и не снилось.Medium-rare wrote:А сейчас по другому?StrangerR wrote: Чего было жизнеспособного в СССР? Экономика которая все время отставала и со временем полностью начинала зависеть от импорта и от цен на нефть?
В целом работали.StrangerR wrote:Работали, как же. Народ штаны просиживал. Были огромные институты в МинРадиопроме например...Но все институты работали.
Наука, образование, медицина, жилье
Уже не смешно даже. Советские спецы везде были одни из лучших в мире. Именно во многом благодаря образованию полученному в СССР. И наука развивалась.StrangerR wrote: О да, народ писал дисертации пачками. КПД было крайне мало. Жилье - очень плохое, только после длинных очередей, от людей мало что зависило особенно в крупных городах.
Наркомании не было,
Были единичные случаи конечно. Но как явления наркомании в СССР не было.StrangerR wrote:От того что об этом не писали - это не означает что не было. Наркомания вполне себе была.
воровства, криминала.
Ну криминальная обстановка на улицах в СССР была спокойная. К примеру, дети могли гулять допоздна.StrangerR wrote: О да, они все потом с Марса прилетели. И _вор в законе_ - термин не при СССР возник? Вы сами то верите тому что не было воровства и криминала? Не писали об этом, это правда. Правда вообще очень тщательно скрывалась от населения. И вот это сокрытие стало одним из гвоздей в крышку гроба СССР.
...И на страхе. Кстати, американского общества тоже касается.StrangerR wrote: Нельзя построить общество на вранье, а СССР строилось на вранье.
Я успел поработать и простым рабочим, и в паре НИИ.Frukt wrote:В целом работали.
Я тоже не расстраиваюсь, что СССР ушел в прошлое. Как уже говорили, он был построен не на том фундаменте одним из столпов которого была ложь. Поэтому и смешно бывает когда новые т.н. "оппозиционеры" опять используют те же самые методы т.е. банально обманывать.StrangerR wrote:Нет, за 20 лет построили конкурентоспособную страну. Заместо того уродца которым был СССР.
Чего было жизнеспособного в СССР? Экономика которая все время отставала и со временем полностью начинала зависеть от импорта и от цен на нефть? Элиту которая все время впадала в маразмы? Систему при которой молодежи было некуда стремиться?
Спасибо, я лично очень рад что эта система приказала долго жить.
StrangerR wrote:Вам сколько лет то тогда было? А то я вот не _уверен_ а точно помню что все что более-менее свободно можно было купить начиная года с 84 - 85, так это молоко в пакетах (в Москве) и хлеб. Все остальное приходилось ловить или покупать на территории курчатника в закрытом магазине по заказам, или в Москве и Питере (но не в Свердловске) в кулинариях. В конце 80-х слава богу появились кооперативы и появилось что-то в продаже, а с другой стороны появилась возможность зарабатывать (но все это создал еще большие ножницы цен и довалило до конца плановую экономику).Именно нормальное мясо и было в свободной продаже. Я даже не говорю о 70х. Уверен, в Ленинграде в 70-80х и в магазинах, не говоря уже о рынках мясо было и вполне хорошего качества по низкой цене.
Только молоко в пакетах и хлеб в Москве середины 80х? Не верю. Ну не только молоко и хлеб, но выбора особо не было, приходилось черт-те сколько стоять в очередях, мяса реально не было, колбаса была варенная и только в Москве (в Свердловске наш приятель как то застрял на 2 дня, нас ждал, так чуть зубы на полку не положил от голода, спасался шаньгами с творогом), картошка была паршивенькая за 10 копеек килограмм, хлеб за 13 и 18 копеек, колбаса по моему 3 с чем то и все. Сырки плавленные были, сыр редко. И все это к 85 - 86 году уже исчезало. Мы в походы ходили и приходилось по списку продукты покупеать, так это был попросту подвиг какой то - я помню как мы выяснили что из крестьянского масла нельзя сделать топленое и искали по всему городу обычное... и так далее. Пословица _длинное зеленое и пахнет колбасой_ как раз 84 0 86 годов, потом стало кооперативное появляться и стало возможно зарабатывать и стало полегче, но окончательно этот маразм кончился годах в 91 - 92.Frukt wrote:Только молоко в пакетах и хлеб в Москве середины 80х? Не верю.
В 84-85 году, как сейчас помню, мама посылала в близлежащий магазин ( я слушал bbc и "свободу" в то время ) и изучал социализм в т.ч. наглядно по прилавкам в магазине. Во времена позднего социализма середыны 80х всегда было 3-5 сортов сыра по 3руб. Столько-же колбасы типа "докторской" Мясо в ассортименте опять таки. Кстати ни разу не покупал что-то из магазина "для членов профсоюза". В разных, очень разных СССР мы с вами жили.