День Рождение М.С. Горбачёва

[арлекино]

У Горбачева был только пункт 1 потенциально - можно было включить только печатный станок. На все остальное требовалось время/реформы/[кадры которых не было]/[полная идеологическая свобода собственного сознания и окружения] и так далее.

Горбачеву не нужно было бороться со всеми особенностями менталитета разом. Все претензии к нему заключаются в том, что он не понимал что делает, не видел какие изменения приведут к каким последствиям. И не обладал необходимой политической волей и умом. Он сдал все позиции союза в мире просто так, за любование себя любимого в лучах мировой известности. Многие шаги были необходимы, но делать их надо было с максимальной выгодой для станы, а не по принципу: гулять так гулять.

[AverageMan]

Он сдал все позиции союза в мире просто так

Давайте перечислите те позиции. Что он сдал?

[AverageMan]

Он сдал все позиции союза в мире просто так

Давайте перечислите те позиции. Что он сдал?

[PavelM]

нововведения в систему для улучшения экономики совершенно не подразумевают полный крах данной системы.

Это все хорошо рассуждать сейчас.

Потом что значит полный крах? Вы сожалеете что погибла плановая экономика в том виде в котором она была в СССР?

К чему такое упрощение?
Вы будете сожалееть о том, что водопроводчик пришел ремонтировать кран, а между делом развалил весь дом?

[арлекино]

Он сдал все позиции союза в мире просто так

Давайте перечислите те позиции. Что он сдал?

Давайте не пережевывать все по десятому разу. Мораторий на испытание ядерного оружия, общее сокращение вооружения, вывод войск из Афганистана, прекращение действия варшавского договора, потеря влияния на ближнем востоке. Причем некоторые шаги были действительно необходимы, но я еще раз повторю, необходимы с максимальной выгодой для страны, а не как жест доброй воли, то есть даром.
Не заставляйте меня читать вам курс по современной истории, я все таки надеюсь, что в данном обсуждении участвуют люди, для которых нет необходимости в хронологическом порядке перечислять все указы Горбачева и они имеют представление об истории вопроса.

[AverageMan]

Вы будете сожалееть о том, что водопроводчик пришел ремонтировать кран, а между делом развалил весь дом?

Если остаться в рамках вашей аллегории то может быть по разному

1. Не особо расстроюсь если дом и так подлежал под снос
2. Возможно даже обрадаюсь что дом упал когда я был в сознании - а ведь мог упасть ночью когда я спал
3. Если я построил себе новый добротный дом - то буду благодарен что так сложилось - потому как мог латать дыры в том старом до конца жизни и мучаться
4. И уж тем более если мои родственники то же построили свои дома и теперь даже в моем новом доме не хотят со мной жить.

Но лучше дальше выйти из аллегории потому как мы перепутаем карты - где экономика, где идеология а где геополитика.

[lexell]

Он сдал все позиции союза в мире просто так, за любование себя любимого в лучах мировой известности.

Ах, Арлекино, вы так об этом пишите, как будто в этом есть что-то плохое. (ц)

Многие шаги были необходимы, но делать их надо было с максимальной выгодой для станы, а не по принципу: гулять так гулять.

Лес рубят - щепки летят. В России по-другому не умеют.

[StrangerR]

нововведения в систему для улучшения экономики совершенно не подразумевают полный крах данной системы.

Это все хорошо рассуждать сейчас.

Потом что значит полный крах? Вы сожалеете что погибла плановая экономика в том виде в котором она была в СССР?

Или может СССР был рогом материального изобилия для трудового народа и крестьян? Что мы имеем - из чегото плохого на этапе ТОТАЛЬНЫХ перемен стало еще хуже на некоторое время. А где было легко - в Польше с ее шоковой терапией? В восточной германии после обьедтнения с западной?

Я бы понимал если бы то что сегодня есть у Норвегии/США/Дании... превратили бы в то что стало при Горбачеве в 89ом... А так из просто плохо стало очень плохо на некоторое время.

Это все давно уже обсуждали и много раз. Когда пришел Горби, было уже поздно пить боржоми. Все что он может мог бы сделать - это жестко провести рыночные реформы с шоковой терапией ДО того как СССР на части распался. Но - партия была уже настолько одряхлевшей из за многолетних гонок на лафетах, что рычагов для таких реформ не было.

А _хозрасчет_. Блин, давно уже было ясно всем экономистам, что хозрасчет без собственности на средства производства (то бишь без риска тех кто деньги вкладывает) эффекта не даст. Плюс какой может быть хозрасчет при наличии Госплана и Госснаба?

Ну и кроме прочего, как личность Горби оказался слабее ЕБН а в новом мире нужны были лидеры масштаба ЕБН а не интеллигента Горби. И это тоже сказалось.

[PavelM]

PavelM. мне сложно спорить с ником, у которго место празднования юбилея это мерило человека и политика.

Это как раз и есть критерий и один из показательных фактов.
А не болтовня в стиле нового мЫшления.

И факты вцелом выглядят так. И сто лет спустя будут выглядеть также.

Страна С блока А находится в конфронтации со странами блока Б.
В стране С к власти приходит политик Г.
Несколько лет спустя блок А распадается, страна С также распадается с кризисом, хаосом и кровопролитными конфликтами.
Блок Б подступает вплотную к границам остатков страны С.
Политик Г получает премию мира и красиво отмечает свой юбилей в одной и стран блока Б.

Так кто же политик Г после этого для жителей страны С?

[AverageMan]

Причем некоторые шаги были действительно необходимы, но я еще раз повторю, необходимы с максимальной выгодой для страны, а не как жест доброй воли, то есть даром.

Другими словами поднять ценник за разрушение берлинской стены и держать ее до последнего пока не заплатят бОльше?

А может быть и так не плохо - что хоть что то заплатили в той ситуации? А то того и гляди самим бы в копеечку вышло с тем же конечным результатом?

[арлекино]

Другими словами поднять ценник за разрушение берлинской стены и держать ее до последнего пока не заплатят бОльше?

А может быть и так не плохо - что хоть что то заплатили в той ситуации? А то того и гляди самим бы в копеечку вышло с тем же конечным результатом?

Если примитивно, то да. Нам потом очень многое в копеечку вышло, но ничего пережили, даже 15-ти летнее выплачивание долгов. Заплатить могли бы многие и были готовы.

[арлекино]

Лес рубят - щепки летят. В России по-другому не умеют.

Меня весьма напрягают подобные высказывания.

[ksi]

Так кто же политик Г после этого для жителей страны С?

Горбачев был против распада Союза. Это инициатива местных царьков во главе с Ельцным, которые за счет этого получали реальную влась и ресурсы. Да и народ был настроен сугубо за распад, думали что лучше будет, все считали, что их обкрадывают и за их счет кто-то другой жирует.

Горбачев не причем здесь ИМХО

[AverageMan]

даже 15-ти летнее выплачивание долгов. Заплатить могли бы многие и были готовы.

Понимаете тут тогда необходимо приплетать моральные принципы и шаги.

Когда произошли теракты 11 сентября в США - Путин распорядился существенно понизить степень боевой готовности РФ (хотя как раз по предписаниям требуется обратное). С той целью что бы снять дополнительный груз с США.

А ведь мог бы наоборот - начать военные учения - потрести остатками военной техники. Активизировать дипдавление что бы чтобы получить возможные уступки по неким текущим вопросам. Почему нет? В их стане легкая паника. Рынок их залехорадит. Каких сюрпризов ждать не кто не знает.

А так понимаеш упустил момент - обороноспособность на время подорвал и ничего не подзаработал.

[арлекино]

Так кто же политик Г после этого для жителей страны С?

Горбачев был против распада Союза. Это инициатива местных царьков во главе с Ельцным, которые за счет этого получали реальную влась и ресурсы. Да и народ был настроен сугубо за распад, думали что лучше будет, все считали, что их обкрадывают и за их счет кто-то другой жирует.

Горбачев не причем здесь ИМХО

Новоогаревский процесс начал Горбачев. Карабах, Преднистровье, Прибалтика начались при нем. Определенные шаги ведут за собой определенные последствия. За то Горбачева и ругают. Не за то что начал, а за то, что начал не понимая что он делает.
Он был слабым политиком, который не обладал необходимыми качествами. Закон такой, что ослабление центральной власти ведет к тому, что к власти начинают стремится мелкие князьки и государство разваливается на удельные княжества. Примеров в истории масса.

[арлекино]

А так понимаеш упустил момент - обороноспособность на время подорвал и ничего не подзаработал.

Хороший политик от плохого отличается тем, что хороший реально оценивает свои силы и если за определенные уступки не может взять баранами, то берет апельсинами. С чего вы взяли, что не подзаработал?

[lexell]

Меня весьма напрягают подобные высказывания.

Праздник скоро, а вас высказывания на форуме напрягают.
Я на форуме редко пишу. Поздравляю с наступающим весенним праздником 8 Марта!

[арлекино]

Меня весьма напрягают подобные высказывания.

Праздник скоро, а вас высказывания на форуме напрягают.
Я на форуме редко пишу. Поздравляю с наступающим весенним праздником 8 Марта!

Спасибо.

[AverageMan]

С чего вы взяли, что не подзаработал?

Возьмем это как данность. Если я не прав - можете привести аргументы.

Однако вы не опровергните что в политике есть место моральным принципам. То что это место не всегда главное - я соглашусь. Но оно есть пока политику делают люди.

[AverageMan]

что к власти начинают стремится мелкие князьки и государство разваливается на удельные княжества. Примеров в истории масса.

Весь только вопрос в оценке - это хорошо или плохо. Думаю это не центру решать - а тем кто от центра в княжетво ушел.

[арлекино]

С чего вы взяли, что не подзаработал?

Возьмем это как данность. Если я не прав - можете привести аргументы.

Так как данное событие прошло мимо меня или вы высказали весьма туманно, то аргументы я смогу привести, если вы предоставите несколько больше информации.

Однако вы не опровергните что в политике есть место моральным принципам. То что это место не всегда главное - я соглашусь. Но оно есть пока политику делают люди.

Нет места. Потому как, законы морали зачастую идут в разрез с мерами необходимыми для блага большого количества людей ака государства.

[арлекино]

что к власти начинают стремится мелкие князьки и государство разваливается на удельные княжества. Примеров в истории масса.

Весь только вопрос в оценке - это хорошо или плохо. Думаю это не центру решать - а тем кто от центра в княжетво ушел.

Это плохо для конкретного государства и потому лидера данного государства, который привел к подобным последствиям, нельзя считать хорошим политиком.

[Сержант]

Так кто же политик Г после этого для жителей страны С?

Да мне совершенно фиолетово среднее по больнице мнение житилей страны С. В 90% оно оборочиватся против них самих как показывают ФАКТЫ. Они в сначала искренне давились на похоронах Сталина а потом так же искренне боролись с культом личности... и т.д
Меня ваше личное мение интересовало. Я его понял. Вы еще в блоках, границах и распадах...и обидах что не там празднуют. Это уже прошлый век, все это неактуально, сорри.

[ZmeyeeD]

Благодаря Горбачеву я, все мои друзья и почти все родственники (а также большинство ников Привета) сейчас являются свободными гражданами свободных стран, а наши дети не знают, что такое "съезд КПСС", "Генеральный секретарь" и газета "Правда". Те, кто остались в СНГ (к им "свободный гражданин свободной страны" неприменимо) по крайней мере не должны давиться в очередях за продуктами. Поэтому для меня положительная оценка личности Горбачева абсолютно однозначна.

[AverageMan]

Нет места. Потому как, законы морали зачастую идут в разрез с мерами необходимыми для блага большого количества людей ака государства.

То есть нет совсем? Политики это не люди а машины по автоматическому подсчету профита "для блага большого количества людей ака государства."? Это Гитлер был близок по отдельным пунктам своей политики к полному игнору норм морали. И то только по отдельным пунктам.