О работе и жизни в Израиле

Lurker · Post by **Lurker** » 08 Nov 2001 23:13

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Laki:


Мы люди простые, мы покупаем дом без участка, в 3 спальни не совсем новые (4-5 лет отроду) за $200.000-$300.000. Кстати, квартира в Герцлии, того же размера (а то и меньше), без гаража не новая, будет стоить столько же. Да, до работы ехать ~10 минут. Если согласиться ехать до работы ~45 минут, то за ети деньги можно купить дом в 5 спален и с участком.<hr></blockquote>

С трудом представлаю себе дом без участка, но все же. Так и в Израиле если согласны ездить 45 минут (после 9:00) на работу можно за 160К купить 6 комнатный коттедж с землей где нибудь в Ган Явне или за 220К в Цуране.

Lurker · Post by **Lurker** » 08 Nov 2001 23:25

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Laki:

Так и мне в моем первом стартапе в Израиле ни битуах менахелим, ни керен иштальмут не платили. И зарплата была не огого и машин не давали.
Да, работала я там программистом, а не уборщицей (ето так чтоб вопросов не возникало [img:92d04f0c4f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:92d04f0c4f] .

<hr></blockquote>

Ну так кто ж вам виноват что вы статистику портили [img:92d04f0c4f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:92d04f0c4f] .

<blockquote>quote:<hr>
А насчет зарплат в МS ето вы зря - они разные бывають. Вот вы мне скажите, как вы думаете, сколько платят программистам в Амдокс? Ведь все знают, что Амдокс платит мало, а вот и нет, некоторым платит много [img:92d04f0c4f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:92d04f0c4f] <hr></blockquote>

Понятия не имею, последний раз когда отказался было 3+ года назад в районе 18К + тнаим. А с тех пор в основном интервью принимал у бежавших оттуда.

GEGa · Post by **GEGa** » 08 Nov 2001 23:57

Lurker вы не пугайте так,
я сначала подумал , что вы интервьюируете сбежавших с Microsoft [img:41b36548bc]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img:41b36548bc] ,
чуть кофе не поперхнулся
[img:41b36548bc]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:41b36548bc]

[ 08-11-2001: Message edited by: GEGa ]

Lurker · Post by **Lurker** » 09 Nov 2001 00:22

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by GEGa:
Lurker вы не пугайте так,
я сначала подумал , что вы интервьюируете сбежавших с Microsoft [img:45e57de658]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img:45e57de658] ,
чуть кофе не поперхнулся
[img:45e57de658]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:45e57de658]

[ 08-11-2001: Message edited by: GEGa ]<hr></blockquote>

Если так много кофе на работе будете пить тогда скоро и до вас дойдет. [img:45e57de658]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:45e57de658]

GEGa · Post by **GEGa** » 09 Nov 2001 00:29

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Lurker:

Если так много кофе на работе будете пить тогда скоро и до вас дойдет. [img:c7d7018de6]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:c7d7018de6] <hr></blockquote>
Что начнут из Амдокса на интервью приходить ?
[img:c7d7018de6]images/smiles/icon_sad.gif[/img:c7d7018de6] Ну нет.
Всё, срочно перехожу на колу. [img:c7d7018de6]images/smiles/icon_wink.gif[/img:c7d7018de6]

Lurker · Post by **Lurker** » 09 Nov 2001 00:42

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by GEGa:

Что начнут из Амдокса на интервью приходить ?
[img:27da608fdc]images/smiles/icon_sad.gif[/img:27da608fdc] Ну нет.
Всё, срочно перехожу на колу. [img:27da608fdc]images/smiles/icon_wink.gif[/img:27da608fdc] <hr></blockquote>

ROTFL [img:27da608fdc]images/smiles/icon_smile.gif[/img:27da608fdc]

Laki · Post by **Laki** » 09 Nov 2001 01:16

<blockquote>quote:<hr>
С трудом представлаю себе дом без участка, но все же. Так и в Израиле если согласны ездить 45 минут (после 9:00) на работу можно за 160К купить 6 комнатный коттедж с землей где нибудь в Ган Явне или за 220К в Цуране.
<hr></blockquote>

После 9 из тех домов, которые подешевле, ехать 25 минут [img:d42f23896f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:d42f23896f]
А потом вы написали - Цуран, Реховот. Я там жить несогласная [img:d42f23896f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:d42f23896f] Bellevue, Redmond ето примерно еквивалентно Герцлия, Раанана. В Герцлии, я за такие деньги дом не купила бы, в Раанане тоже.
Ну а дома в Герцлии Питуах на 5 спален с маленьким участочком стоят от миллиона и выше.

RZ · Post by RZ » 09 Nov 2001 15:29

Скажите, я один такой ненормальный, или еще есть. После родных 6-ти соток, я пентхауз хочу. Вид из окна и травы полоть не надо. Беда только, что пентхауз у нас подороже дома выйдет.

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 09 Nov 2001 21:29

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by vova:

Стружки IMHO не то...это скорее дощечки такие маленькие...короче чипсы [img:33f90fc6fb]images/smiles/icon_smile.gif[/img:33f90fc6fb]

[ 08-11-2001: Message edited by: vova ]<hr></blockquote>

Только что заявил соседям по кабинету:
"
Мужики, слыхали, до чего кризис в Америке дошел? Уже чипсы из дерева делают!
"
Все посочувствовали американским любителям пива ....
[img:33f90fc6fb]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:33f90fc6fb]

Misha · Post by **Misha** » 10 Nov 2001 18:18

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by RZ:
Скажите, я один такой ненормальный, или еще есть. После родных 6-ти соток, я пентхауз хочу. Вид из окна и травы полоть не надо. Беда только, что пентхауз у нас подороже дома выйдет.<hr></blockquote>

Нет, не один такой... Но дачные 6 соток и дом в Америке это тоже не совсем одно и тоже.

Короче говоря, с первым приближением закончили: жить можно, и даже можно жить хорошо и в Израиле и в Америке.

Перейдём ко второму приближению, которое в отличие от последующего третьего не должно, по-моему, вносить индивидуальные различия людей как фактор для определения где жить лучше. Согласны?

Первое, что стоит продолжить сравнивать - это карьеру и деньги. Что бросается в глаза на всех 5-то страницах: за исключением краткого упоминанания врачей и биологов, народ упорно сравнивал зарплаты программистов.

Мало того, что программисты представляут из себя не более 10% эммигрантов, важно ещё и то, что не все эти "<10%" будут заниматься программированием лет через 10. Программирование как карьера существует уже лет 30, так что примеры программистcкой карьеры, точнее карьеры которая началась с программирования, имеются. По крайней мере, у меня.

Ввиду этого я бы предложил сравнить жизнь не-программистскую.

Думаю, Хай-Тек с Программированием явился маной небесной для эммигрантов. Другие карьеры делаются тяжелее и оплачиваются хуже, что в Америке, что в Израиле.

Врачей уже сравнивали, - в Америке платят гораздо больше денег. Инженеры не в Хай-Теке имеют, возможно, сравнимые зарплаты (кто-нибудь знает более конкретно?), но в Америке есть много крупных фирм (автомобилестроение, судостроение, станкостроение, другое-всякое-строение, хим. промышленность, фармацевтическая, пищевая и т.д.) , в то время как в Израиле такого рода предприятия гораздо меньше. Не знаю, кому что нравится больше - работа в маленькой или в большой фирме, но отсутствие выбора - это минус Израилю.

Быть учителем и там и там - тяжело и не очень денежно. Быть учёным, - в Америке опять таки больше выбор - есть крутые Универы, а есть и похуже, где, я знаю, люди, помыкавшиеся в Израиле и Европе, в результате нашли позиции.

Бизнес - это везде тяжело. Разница между странами в том, что в Америке можно расчитывать на внутренний рынок как на рынок сбыта, а в Израиле внутренний рынок маленький.
Всякие специальности "около бизнеса" - знаю "наших" в маркетинге, в финансах и т.д. в Америке. В Израиле никого не знаю. Знакомая в Израиле после получения МБА продолжает работать программистом.

Всякие государственные работы - наверное это везде бюрократия и специальные отношения между сотрудниками. В Америке опять таки есть выбор - есть всякие там ведомства (безопасности, космическое, разведка), которые организуют всякие лаборатории, где квалифицированному человеку могут платить неплохую зарплату.

Misha · Post by **Misha** » 10 Nov 2001 18:42

В догонку предыдущему постингу - о том, что ничего не вечно под луной (из "Globes"):

High-tech salaries crash; R&D wages dive 37.4%

Zeev Klein
08.11.2001 16:00

Wages in high-tech sectors have fallen particularly steeply in the past year, following the global crisis in the communications and electronics fields.
According to figures obtained by ''Globes'', wages in the R&D sector dived a sharp 37.4% from August 2000 to last August. In August 2001, R&D employees earned an average NIS 15,766, compared with NIS 25,178 in August 2000.

Wages also plunged in the following sectors: Electronic communications equipment - 21.7% and computer services - 20%. Only the medical and scientific equipment sector posted a moderate 2.1% rise in average wages.

Computer services employees earned an average of NIS 14,872 last August, compared with NIS 18,442 in August 2000. Electronic communications employees earned only an average NIS 15,827, compared with NIS 20,208 in August of 2000.

Only medical equipment employees earned more in August 2001, with an average wage of NIS 17,180, compared with NIS 16,823, an additional NIS 357.

The net number of employees in six leading high-tech sectors fell by only 500 in the first half of the year, averaging 187,400 in the second quarter of the year, compared with 187,900 in the first quarter of 2001, a 0.3% decline.

Lurker · Post by **Lurker** » 10 Nov 2001 23:48

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Misha:


Нет, не один такой... Но дачные 6 соток и дом в Америке это тоже не совсем одно и тоже.
<hr></blockquote>

На сколько я понял RZ живет в районе Тель Авива, так что я думаю имелся ввиду именно дом а не дача. Но насчет сравнения дачи и дома вы наверное все таки правы: дома в Америке больше напоминают дачи в своей основной массе [img:7a38684c93]images/smiles/icon_smile.gif[/img:7a38684c93] .

<blockquote>quote:<hr>
Первое, что стоит продолжить сравнивать - это карьеру и деньги. Что бросается в глаза на всех 5-то страницах: за исключением краткого упоминанания врачей и биологов, народ упорно сравнивал зарплаты программистов.
<hr></blockquote>

Tak e'to i poanjatno, bol'shinstvo na e'tom formu programmisty.

<blockquote>quote:<hr>
Мало того, что программисты представляут из себя не более 10% эммигрантов, важно ещё и то, что не все эти "<10%" будут заниматься программированием лет через 10.
<hr></blockquote>

А чем?

<blockquote>quote:<hr>
Всякие специальности "около бизнеса" - знаю "наших" в маркетинге, в финансах и т.д. в Америке. В Израиле никого не знаю. Знакомая в Израиле после получения МБА продолжает работать программистом.

Всякие государственные работы - наверное это везде бюрократия и специальные отношения между сотрудниками. В Америке опять таки есть выбор - есть всякие там ведомства (безопасности, космическое, разведка), которые организуют всякие лаборатории, где квалифицированному человеку могут платить неплохую зарплату.<hr></blockquote>

Насчет других высоких зарплат: один из моих начинающих программистов жаловался что его однокурсники закончившие Таассиа ве Ниул (индустриальные инженеры) получают как и он ~15К ($50000 в год), не уверен насколько это достоверно может кто то другой может уточнить. Начальник строительного проекта 22К + машина (еквививалентно 3К брутто) - то есть ~$80К. Офицеры в армии (10 лет стажа) зарплаты в районе 20К + разные добавочные армейские бенефиты. Друг, 2 степень в экономике, работает в инвестиционном отделе, 3 года стажа, зарплата 13К. Начальник отделения банка 20 - 30К в зависимости от размера отделения. Экономисты в Банке Израиля и Министерстве Финансов 10 - 15 лет стая: 20 -25К. Теллер в банке 7К. Медсестры в большей массе 5 - 7К, но есть такие что и до 20К с дикими переработками и очень тяжелой работой. Агенты по продаже страховок и пр. от 7К до 40К. Начальник страхового отделения 25 - 30К. Ну и конечно спасатели на пляжах до 30К в месяц за пол года работы в году, ну это конечно больше свидетельствует о коррупции.

 <blockquote>quote:<hr>
В догонку предыдущему постингу - о том, что ничего не вечно под луной (из "Globes"):
High-tech salaries crash; R&D wages dive 37.4%
<hr></blockquote>

Ну так зарплаты в Америке тоже не стоят на месте, есть у кого статистика по Силиконке например?

Кстати не пойму как они считали, если количество работников сократилось всего на 500 человек. Не слышал что бы где нибудь урезали зарплаты на 37%, на 20% слышал, может они свеже нанятых веб девелоперов в учет берут? Кстати они сравнивают с августом 2000, это был насколько я помню самый пик безумия. Видел людей с 2 - 3 годами стажа получавших 30К ($100К).

Lurker · Post by **Lurker** » 10 Nov 2001 23:56

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by GEGa:

Что начнут из Амдокса на интервью приходить ?
[img:a7e55ca350]images/smiles/icon_sad.gif[/img:a7e55ca350] Ну нет.
Всё, срочно перехожу на колу. [img:a7e55ca350]images/smiles/icon_wink.gif[/img:a7e55ca350] <hr></blockquote>

Прочитал только что, Амдокс собираеться нанимать в следуещем году еще 1000 человек, так что может все там еще будем [img:a7e55ca350]images/smiles/icon_smile.gif[/img:a7e55ca350] .

DP · Post by DP » 10 Nov 2001 23:57

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Lurker:

Ну и конечно спасатели на пляжах до 30К в месяц за пол года работы в году, ну это конечно больше свидетельствует о коррупции.
<hr></blockquote>

вот об этом моменте поподробнее ...

Lurker · Post by **Lurker** » 11 Nov 2001 00:18

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Laki:


После 9 из тех домов, которые подешевле, ехать 25 минут [img:99354ddb2d]images/smiles/icon_smile.gif[/img:99354ddb2d]
<hr></blockquote>

Если спор пошел о минутах, первый признак что темa себя начинает изживать [img:99354ddb2d]images/smiles/icon_smile.gif[/img:99354ddb2d] .

[/QUOTE][/QB]
А потом вы написали - Цуран, Реховот. Я там жить несогласная [img:99354ddb2d]images/smiles/icon_smile.gif[/img:99354ddb2d] Bellevue, Redmond ето примерно еквивалентно Герцлия, Раанана. В Герцлии, я за такие деньги дом не купила бы, в Раанане тоже.
Ну а дома в Герцлии Питуах на 5 спален с маленьким участочком стоят от миллиона и выше.[/QB][/QUOTE]

Единственно что не понятно: в Герцлии котедж построенный на 350 квадратных метрах стоит $500 - 600К, новый дом на тех же 350 квадратных метрах v Bellevue $600 - 700К, правильно? Если дом даже не новый и без земли, в том же городе стоит в 2-3 раза дешевле, то что то с этим домом, согласитесь, не то.

Lurker · Post by **Lurker** » 11 Nov 2001 00:31

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by DP:


вот об этом моменте поподробнее ...<hr></blockquote>

О спасателях или о коррупции? [img:97e0675f33]images/smiles/icon_smile.gif[/img:97e0675f33]

У них здесь что то типа профсоюза, держат за яйца некоторые муниципалитеты и ничего с ними поделать не могут. Рабтают только полгода в сезон, получают от 15К до 30К.

Тоже самое есть и уборщиков мусора, дошло до того что некоторые нанимают вместо себя за 4К в месяц таиландцев, а сами сидят дома.
Так что у нас даже уборщики мусора получают больше чем программисты в Америке [img:97e0675f33]images/smiles/icon_wink.gif[/img:97e0675f33] . Может вам пора пересмотреть свой skillset [img:97e0675f33]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:97e0675f33] .

DP · Post by DP » 11 Nov 2001 01:59

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Lurker:


Так что у нас даже уборщики мусора получают больше чем программисты в Америке [img:f31d2ed5fb]images/smiles/icon_wink.gif[/img:f31d2ed5fb] . Может вам пора пересмотреть свой skillset [img:f31d2ed5fb]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:f31d2ed5fb] .<hr></blockquote>

зачем же -> я лучше буду их нанимать [img:f31d2ed5fb]images/smiles/icon_smile.gif[/img:f31d2ed5fb]

Misha · Post by **Misha** » 11 Nov 2001 07:50

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Lurker:


Ну так зарплаты в Америке тоже не стоят на месте, есть у кого статистика по Силиконке например?

Кстати не пойму как они считали, если количество работников сократилось всего на 500 человек. Не слышал что бы где нибудь урезали зарплаты на 37%, на 20% слышал, может они свеже нанятых веб девелоперов в учет берут? Кстати они сравнивают с августом 2000, это был насколько я помню самый пик безумия. Видел людей с 2 - 3 годами стажа получавших 30К ($100К).<hr></blockquote>

И в Америке зарплаты упали... Хай-Тек, а особенно программирование - вещь очень нестабильная и я бы не брал зарплаты программистов как мерило уровня жизни в том или ином месте.

Кстати, я не понял по поводу домов - у меня самый обычный дом , - а в Союзе у моих родственников и знакомых были эти самые дачи на пресловутых 6 сотках. Поверьте, это две большие разницы. Такой дом как там была дача здесь обошёлся бы мне раза в 2 дешевле. Аналогичный моему дом в Израиле в центре страны мне бы обошёлся бы раза в полтора дороже, а с учётом отсутствия скидки с налогов при выплаты ссуды, - даже больше чем в 2 раза. На севере Израиля - дешевле. Где-то была статистика стоимости одного квадратного метра, - как мне помнится, в Израиле это 1,500-2,000 долларов и выше.

Elol · Post by **Elol** » 11 Nov 2001 08:33

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by GEGa:
Lurker вы не пугайте так,
я сначала подумал , что вы интервьюируете сбежавших с Microsoft [img:d6f1260218]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img:d6f1260218] ,
чуть кофе не поперхнулся
[img:d6f1260218]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:d6f1260218]

[ 08-11-2001: Message edited by: GEGa ]<hr></blockquote>

А что, бывает и такое. Из Интеля к нам народ регулярно наведывается на интервью ("Интель - компания одного продукта, скучно, жесткая иерархия, етц"), и из МелкоМягкого тоже приходят, правда меньше.

Lurker · Post by **Lurker** » 11 Nov 2001 10:48

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Misha:


И в Америке зарплаты упали... Хай-Тек, а особенно программирование - вещь очень нестабильная и я бы не брал зарплаты программистов как мерило уровня жизни в том или ином месте.
<hr></blockquote>

Так по моему никто и не сравнивал средний уровень жизни в Израиле и Америке. Если судить по ВВП на душу населения, уровень жизни в Америке в 2 раза выше чем в Израиле, но фактически уровень жизни за счет разницы цен на многие трудоемкие услуги, только в 1.5 раза выше в Америке а то и меньше.

Средний уровень жизни в Израиле больше приближаеться к Канаде и Австралии, уровень же жизни конкретных граждан больше меряется по принципу "кто как устроился".

 <blockquote>quote:<hr>
Кстати, я не понял по поводу домов - у меня самый обычный дом , - а в Союзе у моих родственников и знакомых были эти самые дачи на пресловутых 6 сотках. Поверьте, это две большие разницы. Такой дом как там была дача здесь обошёлся бы мне раза в 2 дешевле. Аналогичный моему дом в Израиле в центре страны мне бы обошёлся бы раза в полтора дороже, а с учётом отсутствия скидки с налогов при выплаты ссуды, - даже больше чем в 2 раза. На севере Израиля - дешевле. Где-то была статистика стоимости одного квадратного метра, - как мне помнится, в Израиле это 1,500-2,000 долларов и выше.<hr></blockquote>

Я имел ввиду что качество деревянных домов в Америке по моему ниже чем каменных в Израиле. Деревянные дома ближе к качеству дач. Но это наверное очень субьективно.

Расскажите пожалуйста, как рассчитывается скидка на выплату ссуды.

Elol · Post by **Elol** » 11 Nov 2001 10:48

Насчет зарплат в хаи-теке:
Все так быстро меняется, что у народа просто каша в голове. Недавно видел статью где утверждалось что резко упали зарплаты у вебдевелоперов и им подобным, а в серьезных технических специальностях зарплаты не поменялись, и даже слегка выросли. Что правда не знаю. Знаю только что у всех моих знакомых условия не поменялись. Насчет бонусов и поездок на Кипр в будушем году отношение скептическое, но поживем увидим. Насдак в последнее время вроде стабилизировался, тьфу тьфу.

Насчет не-хайтека:
Я думаю что соотношение 25-27К$ - средняя зп в Штатах, и 20-23К$ - в Израиле, правильно передает отношение порядка зарплат и уровня жизни в областях не связанных с компютерами.

Насчет opportunity:
Не буду спорить что есть области в которых больше opportunity в Штатах, чем в любои другои стране. Смог бы себя профессионально реализовать Арнольд Шварцнеггер, если бы остался актером в Австрии? Наврядли [img:c20fd3d25c]images/smiles/icon_smile.gif[/img:c20fd3d25c] . Но при всем при том в Израиле есть прекрасные возможности для интереснои карьеры, в любои области. Число университетов/профессоров на душу населения очень высокое; израильские инженеры разрабатывают ракеты и спутники, анти-баллистические ракеты (Arrow), электронику для fighter jets, и другую наворочанную военную технику. Про ядерныи реактор я молчу. Химия, био-технология, все есть. Отец знакомого моего знакомoго проектирует корабли для европеиских фирм. На последние работы израильских архитекторов приятно смотреть (сегодня Тель Авив начал напоминать Торонто - небоскребы, не слишом высокие но с хорошим design and finish). Так что за возможности для профкарьеры своих детеи я не волнуюсь (сам же надеюсь выити на пенсию будущи компютерным инженером [img:c20fd3d25c]images/smiles/icon_smile.gif[/img:c20fd3d25c] .

Lurker · Post by **Lurker** » 11 Nov 2001 11:11

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Elol:
Насчет зарплат в хаи-теке:
На последние работы израильских архитекторов приятно смотреть (сегодня Тель Авив начал напоминать Торонто - небоскребы, не слишом высокие но с хорошим design and finish).
<hr></blockquote>

По моему, Торонто все таки по красивей будет, особенно в центре, хотя город чуть не суразный по моему. А Тель Авив вообще очень уродливый город, по уродливости сравнимый разве что с Нью Йорком (Brooklin & Queens), хотя новое строительство конечно покрасивей будет чем в Торонто и в Нью Йорке. И конечно очень радует глаз что уродливое строительство 60-70-х годов замещается с каждым годом все более красивой архитектурой.

RZ · Post by RZ » 11 Nov 2001 11:16

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Lurker:

Расскажите пожалуйста, как рассчитывается скидка на выплату ссуды.<hr></blockquote>

How much you can save in taxes - yahoo calculator

Elol · Post by **Elol** » 11 Nov 2001 12:03

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Lurker:


По моему, Торонто все таки по красивей будет, особенно в центре, хотя город чуть не суразный по моему. А Тель Авив вообще очень уродливый город, по уродливости сравнимый разве что с Нью Йорком (Brooklin & Queens), хотя новое строительство конечно покрасивей будет чем в Торонто и в Нью Йорке. И конечно очень радует глаз что уродливое строительство 60-70-х годов замещается с каждым годом все более красивой архитектурой.<hr></blockquote>

Несомненно, Торонто красивее. Правда, в центре и около названия улиц по китаиски написаны, но на обшеи архитектуре это не сказывается [img:a08675290b]images/smiles/icon_smile.gif[/img:a08675290b] . "Исторический" Тель Авив - это просто набор хрущеб, и приятно видеть каждыи раз, когда там бываю, что очереднои блок этих коробок снесен, и на их месте стоит либо "свечка", либо просто симпатичное здание из стекла и мрамора. Так что динамика положительная (ключевое слово было "начал").

RZ · Post by RZ » 11 Nov 2001 12:12

А у меня Торонто противоречивые чувства вызвало. Янг стрит - гоаль нефеш, с другой стороны - трамвайчики бегают и публика спокойная, торопящихся меньше. И обьявление в центере в строящемся здании - студио 118 тыс канадских $.