Сионисты. Кто такие?

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 22:28

serge66 wrote:
Misha wrote:Так, Вы все таки не удержались, сравнили с фашистами.

Это у Вас комплекс. В контексте нашей дискуссии с Габо если уж я кого и сравнил с Гитлером, то арабов. А вообще-то - никого, только проиллюстрировал, что из того, что арабы в текущий момент в Израиле гонимы вовсе не следует их "белости и пушистости", как почему-то показалось Габо.

Пардон, не разобрался.

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 22:31

serge66 wrote:
Misha wrote:Нет, не совсем - я имел в виду а. Газа - не хуже других арабских стран б. евреи привнесли в Палестину не только цивилизацию, - до них это были болота, на которых никто не жил, и никому до этих болот не было дела.

Ну, что Вы, в самом деле. Евреи в Римской Иудее тоже жили не хуже соседских Коммагены, Киликии там, или Каппадокии. И акведуки им римляне строили, и дороги. А они все устраивали восстание за восстанием. Ибо не хлебом единым...

А палестинцы по Вашему так любят Газу, и еще сотни тысяч хотят в нее вернуться, потому как это для них святая земля? Если Вы знаток истории, расскажите что там для арабов святого?

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 23:08

Misha wrote:
serge66 wrote:Ну, что Вы, в самом деле. Евреи в Римской Иудее тоже жили не хуже соседских Коммагены, Киликии там, или Каппадокии. И акведуки им римляне строили, и дороги. А они все устраивали восстание за восстанием. Ибо не хлебом единым...

А палестинцы по Вашему так любят Газу, и еще сотни тысяч хотят в нее вернуться, потому как это для них святая земля? Если Вы знаток истории, расскажите что там для арабов святого?

Ну что Вы в самом деле. Причем тут Святая земля? Для евреев периода римской оккупации (о которых мы говорим) Иудея была просто Родиной. Как и Газа для тамошних арабов. "Живут они там." (с).

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 23:28

serge66 wrote:
Misha wrote:
serge66 wrote:Ну, что Вы, в самом деле. Евреи в Римской Иудее тоже жили не хуже соседских Коммагены, Киликии там, или Каппадокии. И акведуки им римляне строили, и дороги. А они все устраивали восстание за восстанием. Ибо не хлебом единым...

А палестинцы по Вашему так любят Газу, и еще сотни тысяч хотят в нее вернуться, потому как это для них святая земля? Если Вы знаток истории, расскажите что там для арабов святого?

Ну что Вы в самом деле. Причем тут Святая земля? Для евреев периода римской оккупации (о которых мы говорим) Иудея была просто Родиной. Как и Газа для тамошних арабов. "Живут они там." (с).

Т.е. Вы хотите сказать что они там жили себе несколько поколений, и привязаны к ней сердцем и душой?

serge66 · Post by **serge66** » 31 May 2006 02:01

Misha wrote:
serge66 wrote:Ну что Вы в самом деле. Причем тут Святая земля? Для евреев периода римской оккупации (о которых мы говорим) Иудея была просто Родиной. Как и Газа для тамошних арабов. "Живут они там." (с).

Т.е. Вы хотите сказать что они там жили себе несколько поколений

Именно в Газе? Нет, конечно. Большая часть - беженцы из других частей Палестины. Так же, как и большую часть населения Иерусалима к концу Иудейской Войны составляли беженцы из уже замиренных частей Иудеи. Тем не менее они почему-то не сдавались Титу до последнего. Иосиф Флавий утерждает, что за время осады только от голода умерло порядка 600 тыс. Предпочли умереть, но не сдаться. Хоть и не жили в Иерусалиме "несколько поколений".
Полагаю потому, что для нормальных людей, что евреев, что арабов, любая частица родной страны - Родина, а не только место прописки родителей на момент рождения.

Я уж не говорю о современных евреях-израильтянах, героически умиравших и умирающих за Родину даже толком не зная ее языка, хотя несколько поколений их предков рождались и умирали под совсем другими звездами. Или Вы и им отказываете в праве любить свою страну на основании "неправильного" свидетельства о рождении?

Misha wrote:и привязаны к ней сердцем и душой?

А вот это по большей части - да. См. выше.

vovap · Post by **vovap** » 31 May 2006 02:05

serge66 wrote: Война там результат нарушения тонкого и с трудом выстроенного разумного баланса соседским Израильским бардаком.

Т.е. это баланс был настолько хрупким что разрушился от первого же сколько нибудь существенного потрясения. О чем и речь

И почему такое умное и заботливое ООН не выделило по "своей" стране скажем цыганам и курдам? Первые пострадали от Гитлера не меньше евреев. А со вторыми даже было ясно, где страну делать. Тем более Турция и Иран тогда и не пикнули бы. Кстати не Вы ли так возмущались в соседнем топике попыткам тех же курдов на пару с азербайджанцами получить по "своей" стране за счет Ирана? На территориях, где они уже исторически давно - этническое большинство?

Ну курдам повезло меньше. В значительной степени потому, что у них были меньше возможности лоббировать свои интересы. Насчет цыган - я никогда не слышал чтоб они требовали себе государства однако.
Что же да того что "Тем более Турция и Иран тогда и не пикнули бы" - это более чем сомнительно, особенно в части Турции которая в войне не учавствовала и ничего "плохого" не делала так что совершенно неясно с какой стати было откусывать у нее территорию. Ну и честно гворя большой вопрос еще - было бы жизнеспособно курдской государство если бы даже и было образовано.

vovap · Post by **vovap** » 31 May 2006 02:06

Astero wrote:раз староват, то за языком надо следить когда дело касается Бога.

Дорогой Astero, так как Ваш бог по нициональности - мой родственник, то мы с ним как-нибудь сами разберемся.

vovap · Post by **vovap** » 31 May 2006 02:15

serge66 wrote:
Это Вам показалось. Я ни к кому никаких требований не предьявляю. Я просто пытаюсь донести до отдельных товарищей одну простую и так блестяще сформулированную Вами мысль: в этом конфликте белых и пушистых нет. И безоговорочно правых и безоговорочно виноватых - тоже.

В любом крупном конфликте нет совсем белых и пушистых. Никто из союзников во второй мировой тоже не был совсем уж без упрека.
Но тем не менее во многих случаях одна сторона гораздо пушистее другой и в целом может быть признана правой.

vovap · Post by **vovap** » 31 May 2006 02:18

serge66 wrote:А они все устраивали восстание за восстанием.

Ну так они и заплатили за это, нет?

serge66 · Post by **serge66** » 31 May 2006 02:32

vovap wrote:
serge66 wrote: Война там результат нарушения тонкого и с трудом выстроенного разумного баланса соседским Израильским бардаком.

Т.е. это баланс был настолько хрупким что разрушился от первого же сколько нибудь существенного потрясения. О чем и речь

Ну так нечего трясти. Если человеку на голову с Вашей крыши падает кирпич можно сказать, что он был хрупкий, так ему и надо, а можно заняться починкой дома.

vovap wrote:Ну курдам повезло меньше. В значительной степени потому, что у них были меньше возможности лоббировать свои интересы.

Вот-вот.

vovap wrote:Ну и честно гворя большой вопрос еще - было бы жизнеспособно курдской государство если бы даже и было образовано.

В общем, слабых - с Тарпейской скалы, чтобы у сильных под ногами не путались. Впрочем, у нас есть хороший шанс проверить это уже на нашем веку. Спасибо Бушу Курдское государство у нас есть хороший шанс в скором времени понаблюдать.

serge66 · Post by **serge66** » 31 May 2006 02:34

vovap wrote:Но тем не менее во многих случаях одна сторона гораздо пушистее другой и в целом может быть признана правой.

Это общефилософское замечание, или Вы про одну из сторон обсуждаемого конфликта? Тогда хотелось бы с этого места поподробней.

vovap · Post by **vovap** » 31 May 2006 02:36

serge66 wrote:
Это общефилософское замечание, или Вы про одну из сторон обсуждаемого конфликта? Тогда хотелось бы с этого места поподробней.

Что подробнее? Подробнее уже все сказали. Одна сторона хотела уничтожить другую. Физически. В то время как вторая вполне согласна была на мирное существование. Вот, собственно, суть вопроса за последние 60 почти лет.

serge66 · Post by **serge66** » 31 May 2006 02:45

vovap wrote:
serge66 wrote:А они все устраивали восстание за восстанием.

Ну так они и заплатили за это, нет?

Заплатили. И какой вывод? Типа, если меня, салагу, деды обижали, то теперь, когда я сам дед, я из этих салаг душу выну и буду прав?

serge66 · Post by **serge66** » 31 May 2006 02:50

vovap wrote:Что подробнее? Подробнее уже все сказали. Одна сторона хотела уничтожить другую. Физически. В то время как вторая вполне согласна была на мирное существование. Вот, собственно, суть вопроса за последние 60 почти лет.

Вот собственно с этого места и подробней. Для начала:
Кто представлял каждую из сторон?
Цитаты про "уничтожить физически". Из 47-48 года.
Как они "дошли до жизни такой" - предысторию конфликта - 20е-30е-40е. Вас, как главного историка не должно затруднить.

duration · Post by **duration** » 31 May 2006 03:00

serge66 wrote:
vovap wrote:Что подробнее? Подробнее уже все сказали. Одна сторона хотела уничтожить другую. Физически. В то время как вторая вполне согласна была на мирное существование. Вот, собственно, суть вопроса за последние 60 почти лет.

Вот собственно с этого места и подробней. Для начала:
Кто представлял каждую из сторон?
Цитаты про "уничтожить физически". Из 47-48 года.
Как они "дошли до жизни такой" - предысторию конфликта - 20е-30е-40е. Вас, как главного историка не должно затруднить.

Палестинская чартия (1968 год) :
Article 19: The partition of Palestine in 1947 and the establishment of the state of Israel are entirely illegal, regardless of the passage of time, because they were contrary to the will of the Palestinian people and to their natural right in their homeland, and inconsistent with the principles embodied in the Charter of the United Nations, particularly the right to self-determination.