Куликовская битва

[vovap]

- идею централизованного государства (вместо традиций вечевой вольницы и постоянных княжеских междоусобиц)

Это идея более чем вольная, тем более, что сама залотая орда по сути не была централизованным государством как таковым. С другой стороны со времени возникновения русский этнос был в тесном контакте с наиболее централизованным государством того времени - Византией, так что уж идея-то была знакома
Опять -таки монгольское завоевание никак особо не помешало дальнейшим междуусобицам. Есть мнение, что монголы способствовали централизации руси так как были заинтересованы в централизованном сборе дани а потом вроде как централизация была необходима для борьбы с ними. Но исторически это не просто односзначно подтвердить. С другой стороны просто факт жизни, что через период раздробленности прошли все европейские государства. И если посмотреть на их централизацию по временной шкале - то она почему-то идет с запада на восток а не наоборот

- военное искусство практически полностью оттуда - от административной организации армии и тактики ведения боевых действий до принципа "сам погибай, но товарища выручай" и боевого клича "уррагх"

В военном деле конечно, заимствования были - в конце концов это единственный собственно монгольский элемент в империи
Ну принцип "сам погибай, но товарища выручай" мы оставим на совести литераторов. Что из остального было взято собственно от монголов а что - от прочих кочевников, с которыми русские также общались испокон веку - вопрос открытый. Что же до остроумной интерпритации крика "ура" - то я боюсь, что нет никаких свидетельств, что сами монголы использовали "уррагх" как боевой клич. А равным образом - об использовании его русскими в допетровскую скажем эпоху. Так что, боюсь, уважаемый azaz таки ближе к истине в этом вопросе

[vovap]

Население Сарай-Бату в первой половине XIV века - более 100 тысяч (Париж - 58 тысяч).

Я тоже где-то встречал эту цифру. На каких данных она основана - я думаю мы оба не знаем и никто толком не знает Cама ее круглость говорит о слабой научности
Но суть даже не в том, жило там 100, 50 или 20 тысяч. Вопрос - куда делось. Я боюсь Вы окажетесь в сильном затруднении, если попросить Вас указать хоть на один из этих 150 городов, оставшийся заметным центром после падения империи. Уважаемый ShellBack уже обратил на это Ваше внимание, хотя может и в несколько резкой форме. Париж - вот, на месте. Куча русских городов - тоже. Москва, что была зодрипаной деревней - есть. Багдад с вором и Саддамом - в наличии. Куча среднеазиатских городов - стоят. А от собственно монгольских центров почему-то не осталось совсем ничего. Они сгинули вместе с империей все до единого. Настолько, что даже местоположение их до сих пор оспаривается.
Наконец, я боюсь Вы затруднитесь и указать наследников этой монгольской культуры. Кто? Русские? Киргизы? Казахи? Монголы монголии? Куда все подевалось? Боюсь, мы вынуждены будем прийти к выводу, что распавшись империя не оставила никаких новых культурных сущносте, которые бы не существовали уже до нее. Собственно монгольский ее елемент практически ничего после себы ни оставил. Несмотря на "длинную волю" (да уж все мы читали Гумилева )

[vovap]

Если Вы были в Пекине, то Вы должны были обратить внимание на то, что на вопрос - "как мне пройти туда-то" , Вам отвечают - " На север, на юг, на запад, на восток". Улицы в Пекинe ориентированы по сторонам света. Это выделяет его от остальных китайских городов. Это чисто степная примочка.
Не только китайцы перенимали от степняков, но и наоборот. Это был обоюдный обмен.

Дорогая Lavash, правильная планировка вообще свойственна городам, построенным "по приказу сверху" - вот скажем, Питер против Москвы. Так что повлияла тут степь - нет - не известно. Не суть. Было бы странно, если бы монгольское завоевание не повлияло на культуру Китая вообще. Безусловно, какое-то влияние оказало. Вопрос, какое. Ясно, скажем, что не монголы учили китайцев сельскому хозяйству, ирригации, строительству, финансам, письмеености или той же астрономии, да? Тогда какие именно определяющие культурные элементы они привнесли? Я боюсь, что Вы затруднитесь ответить.

Обсерваторию без поддержки властей, финансового обеспечения не построишь. Так вот в этой знаменитой марагинской обсерватории работали 100 сотрудников под руководством Насеридинна туси (прототипа Ходжа насредина). там работали представители многих национальностей, включая тюрок и монголов.

И что? Ну раньше халифы давали деньги, потом монгольский начальник. Ну да, управлял страной. Ну да, покровительствовал наукам, как начальники до него и после. Но собственно монгольское влияние при чем? Если бы обсерватории стали строить где их никогда не было - другое дело. Так ведь ни кейс.

Так что ничего удивительного, что письменных монгольских памятников не сохранилось..

Как это ничего удивительного? От крупнейшей империи в истории человечества не осталось практически никаких письменных памятников. Или это о чем-то говорит нам?

[flip_flop]

Что же до остроумной интерпритации крика "ура" - то я боюсь, что нет никаких свидетельств, что сами монголы использовали "уррагх" как боевой клич.

Совсем недавно в чтениях о войнах Юлия Цезаря ( на основе источников, в английском переводе) я удивился употреблению "urrah" племенами, сопряженными с римской империей.

А вообще-то интересно, возможна ли в принципе история, одинаково приемлема как русскими, так и татарами? Или Россия навсегда останется страной с "непредсказуемым прошлым"? Странно, но дореволюционный гимназический учебник моей бабушки по географии дает гораздо более широкий (и как по мне, достаточно обьективный) обзор народов России (с короткой историей) чем любой советский учебник. Возможно ли что-то подобное в настоящее время - не отмеченное парадигмой соцреализма - "отношение к прошлому с позиции должного" ?

[Lavash]

[quote="vovap"] Вопрос, какое. Ясно, скажем, что не монголы учили китайцев сельскому хозяйству, ирригации, строительству, финансам, письмеености или той же астрономии, да? Тогда какие именно определяющие культурные элементы они привнесли? Я боюсь, что Вы затруднитесь ответить.
[quote]
Никто не спорит, что китайская культура одна из продвинутых. На Дальнем Востоке из-за географических и климатических условий существовали две культуры: земледельческая у рек Хуанхе, Яньцы и скотоводческая.
Этим и обусловлено два образа жизни, один более в мягком, другой в более суровом климате. Понятно, что никто не строил ирригационные каналы в степи, вспахать степь пришло в голову только советским политикам, они и реки собирались повернуть.
Географические условия диктовали сам образ жизни. Кочевники, которые оставались в Китае перенимали китайский образ жизни, и беглые китайцы в степи вели кочевой образ жизни. На границе всегда велась торговля, китайцы продавали шелк, бронзовые зеркала, а кочевники продукты скотоводства. Но как китайцы не могли навязать свой образ жизни в степи, так и степь не могла заставить вести кочевой образ жизни в Китае, потому что это не возможно.
Т.е. как ни китайцы не учили кочевников скотоводству, письменности и пр, так и кочевники не учили китайцев земледелию.
Вру, был момент, пытались монголы заставить китайцев бросить писать иероглифами, решили им упростить письменность, хотели ввести так называемое квадратное письмо. Ввели в широкое употребление бумажные деньги и устроили впервые в истории китайцам инфляцию.

[ShellBack]

Или Россия навсегда останется страной с "непредсказуемым прошлым"? Странно, но дореволюционный гимназический учебник моей бабушки по географии дает гораздо более широкий (и как по мне, достаточно обьективный) обзор народов России (с короткой историей) чем любой советский учебник. Возможно ли что-то подобное в настоящее время - не отмеченное парадигмой соцреализма - "отношение к прошлому с позиции должного" ?

Что самое смешное, последние триста лет российские историки боролись с прозападническим уклоном. Сколько потрачено сил и энергии, сколько копий поломали вокруг "призвания варягов" и прочих про-немецких теорий академика Миллера и компании.
Потом ещё советские учебники, с их сказками об убогой российской жизни, от которой нас спасли благородные большевики. Ну и этих, вроде, аргументированно опровергли.

И тут новая беда, пришла откуда не ждали. Новые "просветители" "централизаторы" и "отучатели" выпрыгнули как чёртик из табакерки. В этот раз из монгольских степей. С "многотысячными городами", которые никто не видел, и "богатейшей культурой", которая, похоже, утонула где-то в океане вместе с Атлантидой.
Изничтожили они в варварской Руси зловредную демократию, научили лапотников военному делу, веротерпимости, чести, совести и волшебному слову "Уррагх".

Интересно, кто там следующий на подходе из "цивилизаторов Руси"? Лопари, научившие диких русских как лапти плести, рожь сеять и известному слову из трёх букв?

[azaz]

1. А вообще-то интересно, возможна ли в принципе история, одинаково приемлема как русскими, так и татарами? Или Россия навсегда останется страной с "непредсказуемым прошлым"?
2.Странно, но дореволюционный гимназический учебник моей бабушки по географии дает гораздо более широкий (и как по мне, достаточно обьективный) обзор народов России (с короткой историей) чем любой советский учебник. Возможно ли что-то подобное в настоящее время - не отмеченное парадигмой соцреализма - "отношение к прошлому с позиции должного" ?

1. Наверное вынуждены будем находить какие-то компромиссы, если хотим оставаться цивилизованными народами, а не маленькими, но гордыми племенами, доживающими свой век на развалинах империи. Интересно, что и Татарстане помимо экстремистских взглядов, на их сайтах я находил их вполне разумные рассуждения о себе, о русских, о приемлемых парадигмах совместного сосуществования.
В плане бытовом, подобное как мне кажется никогда не составляло проблему, ссылка на рассказы моих друзей детства после демобилизации из армии: с татарами мол никогда межнациональных проблем не было, "образованные", "окультуренные" и вообще - "классные парни, совсем как русские".
2. Да, есть такое дело. Всякий раз когда появляется нужда с сыном лезть в энциклопедии (они у нас на компьютере подключеные к оболочке Лингво), просмотр начинается с дореволюционной энциклопедии "Брокгауз и Эфрон", только после нее - в Большую Советскую Энциклопедию, (энциклопедии "Коллиер" и Britannica - заметно уже в российских реалиях).

[Lavash]

Вопрос - куда делось. Я боюсь Вы окажетесь в сильном затруднении, если попросить Вас указать хоть на один из этих 150 городов, оставшийся заметным центром после падения империи. Уважаемый ShellBack уже обратил на это Ваше внимание, хотя может и в несколько резкой форме.

Вообще-то, смешной вопрос о недостатке культуры у кочевников. В степи земледельческий образ жизни не возможен, географические и климатические условия не позволяли, ведь кочевниками в степи были не только монголоидные народы, но и ираноязычные народы.
Там, где позволяла земля кочевники переходили к земледельчеству, оседали. И требовать от них ирригации степей, строительства городов в степи смешно. Это все-равно, что у чукчей требовать того же, почему они не орошают тундру и не сажают там кукурузу, дикари-сь.
Тюрки-кочевники двигаясь на запад, оседали в земледельческих регионах. Будь-то тюрки-сельджуки, будь-то кипчаки. Что касается арабов, то они в пустыне тоже не могли сажать пшеницу, поэтому и были кочевниками. И когда они в свою очередь пошли с завоевательными походами в более мягкие условия, то они навязывали свою религию и язык всем другим народам, поэтому им и удалось сохранить свое влияние на Ближнем Востоке на длительный период. Тоже осели, и когда осели, стали строить города и поддерживать торговлю, науку и пр. Но поскольку они смогли навязать свою религию и язык, поэтому они и остались на завоеванных территориях, сохранились их города и они живут там до сих пор, практически весь Ближний Восток говорит на арабском языке. Монголы своего языка и религии не навязывали, поэтому они или ассимилировались, или вернулись в степь. То, что было создано, было уничтожено другими государствами, Вы же не будете спорить с археологическими данными. Кидане, завоевавшие север Китая, тоже осели и создали свою империю Ляо со своими городами. И от них ничего не осталось, только одно название страны ханьцев "Китай".
Самих монголов в Золотой Орде было очень мало, основную часть армии составляли тюрки, которые вошли в состав Астраханского, Казанского и Сибирского ханств. Про уничтожение их городов я Вам уже писала.
Будем перечислять, какие города тюрки построили?
Была и в Монголии, и в Китае. И могу подтвердить данные ученых, что климатические и прочие условия сильно отличаются. И монголы в Монголии имеют свою культуру, отличную от западной, и китайцы признают ее наличие у монголов, в своих туристических справочниках на это указывают.
Так это ведь хорошо, что все не похожи друг на друга, и что каждый может сохранить свои традиции.
Хотела также съездить в Тибет, но не смогла. Китайцы тибетцев затоптали, но их культуру поддерживают. Отреставрировали Пандалу, просят Юнеско занести в список их эпос "Гэсэр".

Ну что, будем спрашивать у чукчей, почему они "некультурные"? Я вот лично удивляюсь, как они там живут. Как можно было адаптироваться к тундре.
P.S. Китайцы почему-то гордятся ханом Хубилаем, как и муньчжурскими императорами Канси, Цяньлуном.

[Lavash]

1. Наверное вынуждены будем находить какие-то компромиссы, если хотим оставаться цивилизованными народами, а не маленькими, но гордыми племенами, доживающими свой век на развалинах империи.

Вот о чем и речь. И пока будет отношение к другим народам с позиции "надо же, окультуренные", убеждая иx, что им несли только добро, забывая, что были и определенные недостатки, которые эти народы до сих пор помнят, думаю компромисса не будет. А то получается, что как наступали на титульную нацию, так это одно зло, а как титульная нация наступала, сплошное добро. Такое отношение ведет только к оторганию, обидам.
Этот взгляд свысока будет мешать только настоящим и будущим отношениям. Экстремизм с обеих сторон до добра не доведет. Уважение к культуре любого народа, будь-то чукчи, татары, русские - вот выход. Наряду о разрушениях, причиняемых народами, будь-то татары или русские, неплохо бы в учебниках вспоминать и о положительных сторонах, рассказывать о культуре этих народов в прошлом. Есть положительные тенденции, вот Эрмитаж открыл свой филиал в Казани, кстати с выставкой "Золотая орда", откопанными артефактами с Селитренного.
У Эрмитажа есть филиалы на Западе, а теперь будет и в Kазани.
P.S. Кстати, ув.azaz, а арабы-кочевники и тюрки-сельджуки не ассимилировались, а наоборот, навязали свой язык местным народам. "Обарабили" и "отюречили".

[Vitalysh]

Для меня Батый, Мамай, Наполеон, Гитлер - деятели одного порядка. И если кто-то делает своим героем одного из них, логично предположить, что героями являются все эти "создатели многонациональных империй."
skip...

Так как же с римлянами-то? Почему, например, нет в списке Юлия нашего Цезаря?

[Vitalysh]

Что сделала для русских Монгольская империя? Пара примеров?

Шугала католических немцев всяких, потому как те "зело бо бояхуся и имени татарского", ну да Гумилева все читали, как заметил уважаемый vovap. "Alexander Nevsky ... he may have understood that Catholicism presented a more tangible threat to Russian national identity than paying a tribute to the Khan, who had little interest in Russian religion and culture."

А вот что польза эта была или вред сейчас можно только гадать, глядишь в великой Польше может быть и лучше бы жилось. Хотя вряд ли... долго ли приведенное тут Вами ВКЛ существовало без религиозных притеснений? Да и держалось-то недолго сравнительно.

[Kalifornian]

Население Сарай-Бату в первой половине XIV века - более 100 тысяч (Париж - 58 тысяч).

Но суть даже не в том, жило там 100, 50 или 20 тысяч. Вопрос - куда делось. Я боюсь Вы окажетесь в сильном затруднении, если попросить Вас указать хоть на один из этих 150 городов, оставшийся заметным центром после падения империи.

Фоменко читать надо. Сарай-Бату это нынешняя Москва!

[flip_flop]

Дорогой vovap,

Не будучи любителем бана в общем, я предлагаю банить, в частности, за одно упоминание хроноложца Фоменко в нашем любимом рaзделе.

[Lavash]

Тут прозвучала точка зрения, что евразийское течение появилось в последние годы. Это неправда, евразийское направление сложилось в XIX веке. Его основоположниками являются князь Трубецкой, Вернадский, Савицкий, Рязановский, Хара-Даван.
Кстати, кто знает о Петре Кузьмиче Козлове, ученике Пржевальского и его последователе, участвовавшем в экспедициях как Пржевальского, так и организовавшего свои собственные, сделавшего выдаюшиеся открытия,
как раскопка в Буир-Нуре, Хара-Хото и нашедшего богатую библиотеку, книг на китайском, тибетском, маньчжурском, монгольском, турецком, арабском, тангутском языках.
Козлов, кстати, в то царское время был мировой знаменитостью.

[Kalifornian]

Дорогой vovap,

Не будучи любителем бана в общем, я предлагаю банить, в частности, за одно упоминание хроноложца Фоменко в нашем любимом рaзделе.

А всё таки она вертится!

[flip_flop]

Но и противников и критиков евроазийства хватало. Помню полное неприятие самого термина Лихачевым. Бердяев вначале положительно относился, но после перешел к систематической критике. Вот одна из современных точек зрения, как по мне, так чрезмерно жесткая, но все же достойная рассмотрения:

"Если сами по себе академические исследования евразийства могут быть только приветствуемы, то некоторые политические выводы из них вызывают тревогу. Прежде всего это сближение евразийства с идеологией консервативной революции и новыми правыми, которые воспринимаются в России как фашисты . Близость неоевразийцев с новыми правыми отметил А. Панарин, а А. Дугин на страницах журнала “Элементы” поставил евразийцев 20-х — 30-х годов в один ряд с итальянскими фашистами, испанскими фалангистами и немецкими социал-националистами . Именно это стало причиной резкой критики идеологии евразийства В. Сендеровым в статье “Евразия: прошлое или будущее, реальность или миф?”, помещенной в “Гранях” . Для автора евразийство с момента своего зарождения было политизировано. Все работы евразийцев были направлены на обоснование идеологии. Стержнем их концепции стало антизападничество и идущий с ним рука об руку фундаментализм (православизм). Сендеров относит евразийство к прошлому и выступает не только против мифов, сотворенных евразийцами, но и мифов, создаваемых вокруг них сегодня.
Споры о евразийстве продолжаются
"[А. В. Антощенко. Споры о евразийстве]

[Lavash]

Странно, вот статья А. Дугина.
Он, по-моему, сам "евразиец".
http://www.strana-oz.ru/?numid=4&article=210. Эта "Евразийская теория" а ля Дугин последних лет попахивает экстремизмом, действительно основанный на политических мифах.

В статьях Вернадского, Трубецкого не находила сближения с фашистами.
Hо я не разделяю полностью их отношения к Западу. Просто не надо доходить до крайностей. Не стоит бросаться в полное очернительство ни в европейскую, ни в азиатскую сторону, доходить до экстремизма.
Это политическое течение, а ведь есть историки, которые не интересуются политикой. Например, Федоров-Давыдов, Яблонский, Полубояринова, Галкин Л.Л., историки и археологи.
Вот Федоров-Давыдов. http://archaeolog.ru/pers/3412/

"С 1959 г. под руководством Германа Алексеевича начинается археологическое исследование нижневолжских золотоордынских городищ - Царевского, Селитренного и Водянского. С этой целью и была создана Поволжская экспедиция, а в ее составе - Ахтубинский отряд. С 1959 по 1990 г. общая площадь раскопанной территории трех крупнейших золотоордынских памятников составила несколько гектаров. Вскрыты целые улицы и кварталы жилых и производственных построек, исследованы дворцы и усадьбы, хозяйственные постройки, бани, мавзолеи, мечети, землянки, горны различного назначения, керамические мастерские, оборонительные сооружения, водопроводы, бассейны, дренажные каналы и многочисленные захоронения; на Водянском городище обнаружен целый квартал, где проживали русские ремесленники, и места их захоронений, разработана подробная стратиграфия памятников и уточнены время возникновения и гибели золотоордынских городов, их историческая география. Таким образом, благодаря энтузиазму и энергии Г. А. Федорова-Давыдова практически была создана археология золотоордынского города, до этого почти не разработанная. "

P.S.Я там Хара-Давана причислила к списку, он был историком, и ко всем этим политическим течениям отношения не имел, хотя и был в эмиграции. .

[vovap]

Вообще-то, смешной вопрос о недостатке культуры у кочевников. В степи земледельческий образ жизни не возможен, географические и климатические условия не позволяли, ведь кочевниками в степи были не только монголоидные народы, но и ираноязычные народы.
Там, где позволяла земля кочевники переходили к земледельчеству, оседали. И требовать от них ирригации степей, строительства городов в степи смешно. Это все-равно, что у чукчей требовать того же, почему они не орошают тундру и не сажают там кукурузу, дикари-сь.

Дорогая Lavash, давайте вспомним о чем вообще идет речь. Был высказан тезис, что монгольские завоеванния и империя принесли с собой некие новые и прогрессивные культурные элементы, которые поспособствовали некоторому движению вперед и в частности - русского этноса. Вот я в простых словах спрашиваю - какие? И где примеры. Вот все. Я ж не возражаю, что кочевники в общем и целом не строят городов и не ростят кукурузу. Я это как бы знаю. Я не очень понимаю как они могут поспособствовать развитию тех кто строит и ростит - это другое дело.
Ну Вы несколько упрощаете сводя все к климатическим условиям, те самые причерноморские и кубанские степи были потом очень даже распаханы, но мы не будем сейчас остаавливаться на различных способах ведения сельского хозыйства. Не в том суть.

Тюрки-кочевники двигаясь на запад, оседали в земледельческих регионах. .

Именно, оседали. И именно в "земледельческих регионах" - то есть там, где уже было земледельчесое население, с которым и ассимилировались. Понеже никакого климата не достаточно для кочевника-скотовода чтобы к земледелию перейти. Он сам с лошади не слезет землю копать и города строить - это совершенно другая культура развиваемая тысячелетиями и нужны ее носители, чтобы ее заимствовать.

Что касается арабов, то они в пустыне тоже не могли сажать пшеницу, поэтому и были кочевниками. И когда они в свою очередь пошли с завоевательными походами в более мягкие условия, то они навязывали свою религию и язык всем другим народам, поэтому им и удалось сохранить свое влияние на Ближнем Востоке на длительный период.

Араба случай очень интересный и очень интересно их различие с монголами, это далеко выходит за рамки топика. Суть дела грубо говоря в том, что культурный уровень арабов был существенно выше. Они уже не были только кочевниками а занимались смешанным хозяйством. И дело не в том, что плохие арабы "заставили" а хорошие монголы нет. А в том, что первые несли с собой некую объединяющую культуру а вторые -нет. Вот вопрос на засыпку - а на каком языке говорили выдомые Чингиз-Ханом войска? Монгольский-то вообще не относится к тюркской языковой группе. Вот именно - это был союз разнородных племен - разноязыкий и разнорелигиозный. Ну и какую религию и язык они могли навязать? Кстати забавный элемент истории - волжская булгария населялась туркоязычным народом - и на выходе мы тоже имеем туркоязычное население. А монгольского не имеем ничего

То, что было создано, было уничтожено другими государствами, Вы же не будете спорить с археологическими данными. .

Какими конкретно "другими государствами"? Кто уничтожил Сарай-Бату и Сарай-Берке, все эти 150 городов о которых шла речь? Ну допустим Тимур сжег Сарай. Биг дил по тем временам. Города сжигались регулярно и так же регулярно отстраивались. Тот же Тимур пожег чертову прорву городов - и все они были восстановлены. И там еще по крайней мере столtтие не было никакого другого государства - только ханства на которые распалась Золотая орда.
Немного смешно говорить о уничтожении Ермаком столици Сибирского ханства - какова была конкретно величина этой столици на тот момент?
Реальность заключается в том, что города эти (те, что реально были) захирели и исчезли сами. Когда стала распадаться империя и она стала терять свои "культурные" окраины. Не имея собственной ни экономической ни культурной основы - они исчезли.
Кстати. о каких археологических данных речь? Насколько я понимаю, даже общепринятой привязки Сарая к археологическим памятникам на сегодня не существует.

Ну что, будем спрашивать у чукчей, почему они "некультурные"? Я вот лично удивляюсь, как они там живут.

Дело не в том, что они "некультурные" А в том, что если бы в силу каких-то обстоятельств они завоевали пол мира и стали бы говорить, что они способствовали прогрессу, скажем, в деле строительства каналов - я бы спросил - как именно?

[vovap]

Шугала католических немцев всяких, потому как те "зело бо бояхуся и имени татарского", ну да Гумилева все читали, как заметил уважаемый vovap.

Как именно шугала? В примерах? Невский, скажем воевал, знаем. При Грюнвальде поляки и литовци остановили орден, было. А как монголы защищали русские земли от натиска на восток - я не очень понимаю.

[vovap]

Что самое смешное, последние триста лет российские историки боролись с прозападническим уклоном.

Давайте не будем отклоняться от тематики раздела "история" к тематике раздела "политика"

[Lavash]

При Грюнвальде поляки и литовци остановили орден, было. .

Ну почему же? Участвовали татары в Грюнвальдском сражении. Их князь Витовт послал первыми в атаку. В благодарность помог Джелал-эд-Дину, сыну Тохтамыша, стать ханом Золотой Орды.
"Приходится только догадываться, что побудило Витовта первыми пустить в бой именно татар: данные разведки о “волчьих ямах”, интуиция, доскональное знание тактики тевтонов, многие из которых когда-то были его подчинёнными, или нарочито унизительный тон послания, призванный спровоцировать поспешную атаку? Так или иначе, но это решение Витовта определило ход всей битвы. Увидев стремительно скачущих татар, тевтонские артиллеристы не хотели верить в то, что это и есть начало битвы."
B орденских хрониках записано, что великий магистр Ульрик фон Юнгинген погиб от руки татарского хана Багардина.

[flip_flop]

При Грюнвальде поляки и литовци остановили орден, было. .

Ну почему же? Участвовали татары в Грюнвальдском сражении. "Приходится только догадываться, что побудило Витовта первыми пустить в бой именно татар:... Так или иначе, но это решение Витовта определило ход всей битвы. Увидев стремительно скачущих татар, тевтонские артиллеристы не хотели верить в то, что это и есть начало битвы."

Мне кажется что вышеприведенная цитата взята из ... ммм... тенденциозного либо "популистского" источника. Вот более общепринятая историками точка зрения (wikipedia.org).
"Сражение началось с залпа орденской артиллерии, не причинившей вреда союзникам. Затем в атаку пошла татарская конница, за ней — первая линия войск Витовта. Атака была отбита, в бой пошли вторая и третья линия литовцев, но Валленрод двинулся в контратаку, литовцы побежали. Одновременно поляки пошли на Лихтенштейна и прорвали его фронт. Валленрод, преследовавший литовцев, вернулся, пытался потеснить силы Збигнева из Бжезя, но был отбит. В бой вступила вторая линия орденских войск под командованием Ульриха фон Юнингена, но на помощь Збигневу двинулась третья линия поляков под командованием Ягайло, а вернувшиеся на поле боя отряды Витовта довершили разгром сил ордена. Великий магистр и с ним 205 рыцарей ордена пали в бою"

В детстве я любил серию книг про Томека польского автора. Занимательные книги, но вот что слегка нервировало - и в джунглях Амазонки и на острове Борнео всенепременно находились благотворные следы поляков. Так и в нашем топике - везде благотворные следы монголо-татар.

[Lavash]

Дорогая Lavash, давайте вспомним о чем вообще идет речь. Был высказан тезис, что монгольские завоеванния и империя принесли с собой некие новые и прогрессивные культурные элементы, которые поспособствовали некоторому движению вперед и в частности - русского этноса. Вот я в простых словах спрашиваю - какие? И где примеры. Вот все. .

Я что-то не помню, чтобы я говорила про прогрессивные культурные элементы. По поводу влияния и прочего, которое оказали монголы я уже упоминала сайт американского Колумбийского университета, там все написано.
Почта была у Новгорода. Но сама ямская почтовая система была заимствована у монголов.
Вообщем, все написано на сайте Колумбийского университета.
Что касается степей, не путайте черноморские степи с монгольскими. Кроме того кубанские степи были распаханы в современных условиях. А в Монгольских степях проблема с водой, сегодня она здесь, а через год может оказаться в другом месте, блуждающие источники.
Кроме того, заморозки бывают очень часто. Не забывайте, что Монголия сосед Сибири, лето короткое, а зима длинная, да и зима с нередкими 40-градусными морозами. Пахать такую степь нельзя, она быстро выдыхается.
Я же говорю, я была в Монголии, Вы были?

Он сам с лошади не слезет землю копать и города строить - это совершенно другая культура развиваемая тысячелетиями и нужны ее носители, чтобы ее заимствовать.

Зачем же создавать велосипед, когда он уже есть. Понятное дело, что когда есть, у кого что-то перенять, легче позаимствовать, чем снова выдумывать.
Не знаю, кочевники в земледельческих районах скотоводством переставали заниматься спустя одно-два поколения. В лесах особо не покочуешь со скотом, для этого нужна степь с ее открытым пространством.

Араба случай очень интересный и очень интересно их различие с монголами, это далеко выходит за рамки топика. Суть дела грубо говоря в том, что культурный уровень арабов был существенно выше. Они уже не были только кочевниками а занимались смешанным хозяйством.

Про плохих арабов и хороших монгoлов не было речи. Речь была о том, что арабы могли сохраниться и "обарабить" благодаря успорному распространению языка и религии. То что они смогли это сделать, это им большой плюс. Монголы не стали этим заниматься и проиграли. Могли бы вполне взять на вооружение католицизм и вперед, тем более что папа их уговаривал о принятии религии.
Честно говоря мне надоело уже спорить. Вроде бы указала источник, где написана оценка западных историков.
Почитайте вышеуказанный сайт. Не согласны, Ваше право.

[Lavash]

Так и в нашем топике - везде благотворные следы монголо-татар.

Это цитата из книги Литвина "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории".http://litvin.org/glavy/13.htm

Речь идет не о том, что татары выиграли сражение, а о том, что участвовали. Я отвечала на вопрос, где были татары во время Грюнвальдского сражения.
Следы всякие бывают. Ну, можно, конечно, в топике про Куликовскую битву и не поминать монголо-татар.

[tau797]

везде благотворные следы монголо-татар

Ребята, кто-нибудь пояснит наконец, почему в летописях так и писали, что нападали "татары"? Вроде же все-таки монголы?

А также: какое отношение имеют современные казанские татары к тем татарам? А к Волжской Булгарии (кстати, как те булгары соотносятся с современными болгарами, живущими в Болгарии)?
И если Мамай свою орду имел в Крыму - то какова разница между татарами крымскими и татарами казанскими?

Спасибо.