Расширение вселенной забирает энергию?

Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5106
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

OtherSide wrote: 13 Aug 2021 20:09 В математике же есть формулы с расчетов в одну сторону (теория хаоса и т.д.)
В физике так же реализуется "фашр невозможно провернуть назад"
Извиняюсь, какой хаос вы имеете в виду? Динамический или стохастический? Примером первого является логистическое преобразование (logistic map). А как вы там энтропию будите определять? А под ваше "определение" будут попадать т.н. системы, сохраняющие меру, measure preserving, (короче, эргодические процессы)? Вы как бы опять терминами маниаулируте, хотелось некоторой конкретики.
Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:12 Ещё раз, неубывание энтропии - это локальный закон. Никакого фундаментального закона для обоснования этого принципа нет.
Это и есть постулат. Насколько он справедлив в масштабах Вселенной - очень интересный и животрепешущий вопрос.
Вопрос, действительно, нетривиальный.
OtherSide wrote: 13 Aug 2021 18:26 Я так понимаю стрела времени есть в том числе следствие закона неубывания энтропии , а не нарушение симметрии
А как вы определяете время (вопрос философский)? Как последовательность между явлениями? Если так, не будет ли время реализацией причинно-следстенной связи? Вообще говоря, энтропия не убывает для замкнутых систем с "внутренним взаимодействием" (типа молекулярных систем). А если система без внутреннего взаимодействия (типа частиц в вакууме без столкновений) как описать направление времени через энтропию?
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5106
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

OtherSide wrote: 13 Aug 2021 20:30 Ядро в моем примере не инерционная система ей добавили энергии снаружи - фотоны внутри стали более энергитичными
Наверное, вы "инерциальная" хотели сказать. Да, если к системе добавить энергию, то что то измениться. Например, возбужление атомов и в результате излучение фотонов с более высокой энергией.
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5106
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:21
OtherSide wrote:
Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:12 Ещё раз, неубывание энтропии - это локальный закон. Никакого фундаментального закона для обоснования этого принципа нет.
Это и есть постулат. Насколько он справедлив в масштабах Вселенной - очень интересный и животрепешущий вопрос.
Еще раз - это математический закон, а не физический. Тут частицы энтропии нет смысла искать
Постулат :food:
Формально - это физический закон, имещме разные математические формулировки. Термодинамическая формулировка (энтропия как функция состояния), статистическая формулировка (формула Больцмана), информационная.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »


OtherSide wrote:
Скажем так мне близка идея что время это в меньшей степени физическое понятие а в большей духовное (постулат by me)
Наука не оперирует "духовными постулатами".
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »


Физик-Лирик wrote: Формально - это физический закон, имещме разные математические формулировки. Термодинамическая формулировка (энтропия как функция состояния), статистическая формулировка (формула Больцмана), информационная.
Я совершенно согласен. Но хочу, указать, что так как физика - наука количественная, то математическая модель, это то, что позволяет нам описывать систему детально. Как только мы ввели понятие энтропии, указали как её считать, дальше мы можем выбрать математическую модель, удовлетворяющую нашим потребностям.
С термодинамикой кстати довольно все плохо. Даже попытка вывести дифференциальное уравнение распространения тепловой энергии приводит к большому расхождению между теорией и практикой. Тут ещё много работы предстоит.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5106
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:57 С термодинамикой кстати довольно все плохо. Даже попытка вывести дифференциальное уравнение распространения тепловой энергии приводит к большому расхождению между теорией и практикой. Тут ещё много работы предстоит.
А с чем связано? Коэффициенты среды неточные или предположения "сплошой среды" не выполняются? Я так понимаю, "начала" термидинамики не оспариваются.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »

Физик-Лирик wrote: 13 Aug 2021 21:22
Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:57 С термодинамикой кстати довольно все плохо. Даже попытка вывести дифференциальное уравнение распространения тепловой энергии приводит к большому расхождению между теорией и практикой. Тут ещё много работы предстоит.
А с чем связано? Коэффициенты среды неточные или предположения "сплошой среды" не выполняются? Я так понимаю, "начала" термидинамики не оспариваются.
наверное связано с тем что математическая модель несколько далека от реальности.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5106
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 21:25 наверное связано с тем что математическая модель несколько далека от реальности.
Так модели концептуально и фундаментально одинаковы и основаны на законах сохранения (интегральные законы). Переход к дифференциальным уравнениям предполагает "допущения" типа законов Фурье или Фика (я думаю справедливость теоремы Остроградского-Гаусса вопросов не вызывает :D ). А они основаны на "сплошности" среды и изотропии (ну можно и тензора рассмотреть в противном случае). Проблемы в "допущениях"?
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »

Точно я вам не скажу, так не занимаюсь этим вопросом профессионально :)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 15803
Joined: 01 Mar 2008 15:14
Been thanked: 1 time

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by OtherSide »

Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:53
OtherSide wrote:
Скажем так мне близка идея что время это в меньшей степени физическое понятие а в большей духовное (постулат by me)
Наука не оперирует "духовными постулатами".
Так и есть. Поэтому на мой взгляд наука далека от понимания сути времени
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »

LOL
У вас как обычно телега впереди лошади. Ну купите уже книгу по истории науки. Увидите как именно научные открытия меняли наше представление о мире, а не замшелые рассуждения диванных философов. Особенно большое влияние сделала КМ. Это нечто.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 15803
Joined: 01 Mar 2008 15:14
Been thanked: 1 time

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by OtherSide »

Глупость вы написали. Далеко не все изменения в мире сделали физики. У науки довольно узккий круг компетенций в итоге.
Даже в КМ - да, мат модель нашли, а интерпретация уже вопрос философский

А если говорить по такие вопросы как воля, сознание - там компетенции физики нулевые
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »

В том то и дело, что КМ изменила именно философский вопрос восприятия. Что в этом "глупого" ессно вопрос риторический.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5106
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

А вот было бы интересно обсудить стрелу времени. Тема очень и очень нетривиальная. Я вон вчера разместил часть вопросов.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 15803
Joined: 01 Mar 2008 15:14
Been thanked: 1 time

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by OtherSide »

Flash-04 wrote: 14 Aug 2021 17:41 В том то и дело, что КМ изменила именно философский вопрос восприятия. Что в этом "глупого" ессно вопрос риторический.
Глупость - в том, что отказываться от огромного пласта знания - это невежество

Что тут раньше философия или КМ не ясно - не будь смелости отказаться от детерменизма (фундамента науки раньше) - никакой бы км не было

Return to “Наука и Жизнь”