Марксизм расистский?

[rzen]

усилия к созданию value не имеют никакого отношения. простой пример. выкопать траншею руками это очень тяжело. экскаватором—не очень. усилия разные, а value абсолютно одинаковый.

А что, обеспечить экскаватор так же легко, как лопату? Неудачный пример.

не нравится? ладно, другой прмер. копаем траншею сегодня, завтра закапываем ее обратно. усилий—два дня. value абсолютный ноль.

Вы это рассказите тому, кто за это заплатил - пусть порадуется.

при чем тут это? мы ведь о марксе говорим, так вот по марксу value создается в процессе труда, а это _очевидно_ не так. труда тут много, а выхлопа ноль.

и если вам кажется что это умозрительный нереальный пример, я вам предложу поговорить с "выпускниками" срочной службы армии ссср. впрочем в цивильной жизни примеров было не меньше, в армии они более "выпуклые".

[nightmare2]

усилия к созданию value не имеют никакого отношения. простой пример. выкопать траншею руками это очень тяжело. экскаватором—не очень. усилия разные, а value абсолютно одинаковый.

А что, обеспечить экскаватор так же легко, как лопату? Неудачный пример.

не нравится? ладно, другой прмер. копаем траншею сегодня, завтра закапываем ее обратно. усилий—два дня. value абсолютный ноль.

Вы это рассказите тому, кто за это заплатил - пусть порадуется.

при чем тут это? мы ведь о марксе говорим, так вот по марксу value создается в процессе труда, а это _очевидно_ не так. труда тут много, а выхлопа ноль.

и если вам кажется что это умозрительный нереальный пример, я вам предложу поговорить с "выпускниками" срочной службы армии ссср. впрочем в цивильной жизни примеров было не меньше, в армии они более "выпуклые".

Безполезый труд существует и при капитализме.
Иногда людей надо просто чем-то занять, что бы не шатались без дела.

[Danconia]

Ну и какой идиот капиталист будет таким маразмом заниматься в ущерб себе? Капитализм не терпит кретинизма, но он ему периодически навязывается извне социалистами с пистолетом т.е. правительством которое непременно свалит ответственнось за вновь испеченную неэффективность именно на капитализм то есть как раз на жертву правительственного беспредела.

[rzen]

Безполезый труд существует и при капитализме.
Иногда людей надо просто чем-то занять, что бы не шатались без дела.

при капитализме это называется хобби

[Polkan]

Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. ...

Вот в этом вся мерзость Марксизма и состоит - вначале надавить на самые низменные чувства (в данном случае - зависть), а после указать на врага (капиталиста).
Никакой части "честно заработанного" работник на самом деле не уступает. Мало того, он получает оговоренную компенсацию своего труда независимо от жизнеспособности производимого продукта.
Вообще, как-то забавно получается. Значит, дизайнер дизайнит, девелопер девелопит, маркетолог маркетирует, сейлз продает... и только один капиталист- жует рябчиков. А чего самого важного не хватает этим трудягам? Зачем они не выкинут ненужный элимент?
Или он на самом деле не такой уж ненужный?
Проведем простой эксперимент - купим очень мощный компьютер в Майкросентре. Там в нем все "трудовые" элементы уже предустановлены, проверены - работают надежно. Принесем комьютер домой, поставим на самое видное место (есть чем гордиться: проц - зверь, мозгов - до неба, харддрайв - без краю). Поставим его, и...
И дальше ты хоть лбом об него бейся, но он останется ненужным предметом мебели до тех пор, пока к нему питание-то не подведешь.
Так вот, капиталист обеспечивет питание всем этим дизайнерам-девелоперам. Он предоставляет капитал - кровь, которая весь этот организм делает жизнеспособным. Девелопер получит свою зарплату независимо от того получит ли капиталист прибыль, или прогорит в трубу. И это справедливо.

"кровно заработанное"... Не только капиталист, а вообще любое производство, любая трудовая деятельность, сохраняется только когда прибыль не нулевая. Да оно и создается ради этого!
Разве, тот же самый девелопер вкладывая в свое образование, скажем, 50К не рассчитывает после выпуска на этом заработать? Не наварит ли он эти же самые 50К только в первый год своей трудовой деятельности? И не должен ли он отчислять производилелю компьютера, на котором он пишет код, процент с каждого оплаченного ему часа работы? Создателям системного софта с каждой оплаченной ему строчки кода?

[Polkan]

Безполезый труд существует и при капитализме.
Иногда людей надо просто чем-то занять, что бы не шатались без дела.

Я не понимаю что такое полезный-бесполезный в данном случае. Но впустую затраченных усилий при капитализме тоже хватает, да. Не думаю, однако, что капиталисту придет вголову вклаывать средства чисто и исключительно чтоб кого-то чем-то занять. Это скорей правительству присуще - велферы там и тп. Понятно почему.

А понапрасну потраченых денег в капитализме может даже больше... Но гуд ньюз в том, что это чьи-то чужие, а не нами заработанные и напрасно растраченные деньги (как в социализме).

[Polkan]

Ну и какой идиот капиталист будет таким маразмом заниматься в ущерб себе?

Увы, примеров миллион Процент кретинов среди капиталистов примерно тот же, что и среди программистов, журналистов и проч.
Про уничтожение урожаев ради поддержки цен даже и упомянать неприлично (читайте Стейнбека).
Но полно и современных кретинов. Среди них Apple и IBM, Ford и Coca-cola, и еще многие-многие менее известные кретины.

Не все так линейно в реальном мире, как в книжках Рэнд.

Ознакомьтесь вот:
http://www.focus.com/fyi/20-worst-ventu ... -all-time/
http://www.growthink.com/content/10-fam ... -sell-them

[zVlad]

Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. ...

Вот в этом вся ....

Я полагаю безсмысленными и безполезным с Вами дискутировать пока Вы не пройдете элементарный ликбез по марксизму.

[Polkan]

Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. ...

Вот в этом вся ....

Я полагаю безсмысленными и безполезным с Вами дискутировать пока Вы не пройдете элементарный ликбез по марксизму.

Пятерка на Госе по МЛФ не подойдет, нет? Диплом об окончании "Университета Марксизма-Ленинизма"? Тоже нет? Ликбез обязательно? Ну, тогда выходит, я оверквалифайт.

Полагаете - полагайте. Неволить не стану.

[zVlad]

Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. ...

Вот в этом вся ....

Я полагаю безсмысленными и безполезным с Вами дискутировать пока Вы не пройдете элементарный ликбез по марксизму.

Пятерка на Госе по МЛФ не подойдет, нет? Диплом об окончании "Университета Марксизма-Ленинизма"? Тоже нет? Ликбез обязательно? Ну, тогда выходит, я оверквалифайт.

Полагаете - полагайте. Неволить не стану.

Ну причем здесь перечисленные регилии? Я тоже весь этот набор имею, но считаю что знания по марксизму получил не в этих формах обучения, а в самостоятельном и неоднократном чтении первоисточников.
Вы в данном случае говорите о "Капитале", и из того что Вы говорите четко видно - Вы "Капитал" либо не читали, либо начисто забыли.
В самом деле если так легко (по-Вашему) можно опровергнуть основные положения "Капитала", то на кой ляд его до сих пор изучают?

[rzen]

В самом деле если так легко (по-Вашему) можно опровергнуть основные положения "Капитала", то на кой ляд его до сих пор изучают?

чем по вашемо (или по марксу, как хотите) отличаются продавец своего труда, продавец своих абрикосов и продавец своих денег?

[Polkan]

В самом деле если так легко (по-Вашему) можно опровергнуть основные положения "Капитала", то на кой ляд его до сих пор изучают?

Так это к Вам вопрос, а не ко мне. Мне ни Капитал, ни социализм и даром не нужны.

[zVlad]

В самом деле если так легко (по-Вашему) можно опровергнуть основные положения "Капитала", то на кой ляд его до сих пор изучают?

Так это к Вам вопрос, а не ко мне. Мне ни Капитал, ни социализм и даром не нужны.

Если это так то зачем делать такие категоричные заявления как будто Вы тщательно изучили (или хотя бы дошли до понимания сути) все четыре тома "Капитала" и знаете о чем говорите?

Знаете как это называется в приличном обществе?

[nightmare2]

Ну и какой идиот капиталист будет таким маразмом заниматься в ущерб себе? Капитализм не терпит кретинизма, но он ему периодически навязывается извне социалистами с пистолетом т.е. правительством которое непременно свалит ответственнось за вновь испеченную неэффективность именно на капитализм то есть как раз на жертву правительственного беспредела.

Ну да, как же не будет.
Капиталист зачастую весьма далек от деталей производства.
Возьмем кризис доткомов, кто там что панимал из инвесторов?
Второй кризис недвижимости - та же фигня.
A если капитализм не регулировать, то опять получим бунт.
Безграничная любовь капиталиста к денежным знакам напрочь отшибает всякий здравый смысл.

[nightmare2]

Безполезый труд существует и при капитализме.
Иногда людей надо просто чем-то занять, что бы не шатались без дела.

при капитализме это называется хобби

Гы