Как зародилась жизнь на этой планете?

[Pink Panther]

Я не обвинял креационистов в этом, просто написал, что большинство народа, к сожалению, не желает следить за текущим состоянием предмета, а старается укусить покойного Дарвина, в лучшем случае биологов 30-х -40-х...

На мой взгляд дело не том, что хотят покусать лично Дарвина или биологов 30-х -40-х, а в том, что как вы сами пишите, есть некая инерция в мышлении и идеологически дарвинизм продолжает завоевывать мир, так же, как завоевывает его Мак-Дональдс. А то, что сейчас если ученые и находят, что все не так просто - это уже массами как бы не очень воспринимается. Народ расслабился.

Идея божественного дизайна клетки в современной биологии не актуальна...

Если божественный дизайн имел место, то идея актуальна. Сейчас смешны биологи 30-х, скоро будет выглядеть смешным сегодняшний уровень биологов (простите меня ). Поэтому полагаться на текущий уровень развития науки - несерьезно.

Помните следующие слова?

Мф. 10.29-30
Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; Лк 12, 6.
у вас же и волосы на голове все сочтены;

2000 лет назад только про волосы на голове шла речь? Понятно, что имелось ввиду, что у нас посчитано все. Об этом просто нужно не забывать.

... так что комментарии г. Алферова, процитированные Вами (I might be wrong but насколько я помню он что-то подобное использовал, потом ешё учебник по креационизму тиснул, который без слез читать нельзя) мимо кассы.

Хе-хе! Так именно этот "реакционный" учебник я и цитирую. И еще ссылочку дам на него попозже. Весь привет плакать будет!

[Слiн]

Поэтому полагаться на текущий уровень развития науки - несерьезно.

Так ведь другого уровня науки у нас нет
Чем богаты, так сказать

[Melkor]

Поэтому полагаться на текущий уровень развития науки - несерьезно.

Так ведь другого уровня науки у нас нет
Чем богаты, так сказать

Вот никаких и не читайте! (c)
Не удержался..

[thinker]

А в том, что вы видите какой-то вид таким, каким он был миллионы лет назад нет ничего удивительного. Виды на то и виды, что находятся в неком устойчивом состоянии, которое хорошо подходит для существующих условий обитания, и просто закон больших чисел работает на сохранение вида. Если нет предпосылок для разделения, то ничего и не произойдет. А даже если и есть, то и тут как карта ляжет (как не вспомнить о роли личности в истории ).

А в чем тогда Вы понимаете смысл эволюции? В том, что виды находятся в устойчивом состоянии и не меняются на протяжении сотен миллионов лет, потому, что нет предпосылок к изменению или карта не так легла?

И о каких таких "устойчивых условиях" и "отсутствия предпосылок в окружающей среде" можно говорить, когда за такой промежуток времени (200мл лет) Земля видела почти любые катаклизмы и изменения, которые на ней когда либо были! Ледниковые периоды, отделения континентов, супервулканы, смена течений в океанах, астероиды и кометы огромных размеров ...Разве этого не достаточно для мутаций или изменений или эволюции? Тогда дайте определение эволюции.

[alex217]

Вид может меняться, а может и не меняться (или несущественно меняться, хотя бы внешне).
Вы вот чего не поймете: а с чего вы решили, что из тех видов, которые видите "неизменными" не откололось другие виды? Они вполне и повымирать уже могли, а может и до сих пор здравствуют как и вид-предок. Для эволюции - ничего не стояло на месте. Для этого вида (как и для многих других) - мало что изменилось.

[alex217]

И о каких таких "устойчивых условиях" и "отсутствия предпосылок в окружающей среде" можно говорить, когда за такой промежуток времени (200мл лет) Земля видела почти любые катаклизмы и изменения, которые на ней когда либо были! Ледниковые периоды, отделения континентов, супервулканы, смена течений в океанах, астероиды и кометы огромных размеров ...Разве этого не достаточно для мутаций или изменений или эволюции? Тогда дайте определение эволюции.

Еще одно Ваше заблуждение: никакие катаклизмы мутаций не вызывают. Мутации происходят всегда. Катаклизмы могут способствовать закреплению изменений и, в конечном счете, к образованию новых видов. Могут, но не обязаны. Если существующий вид смог защитить себя от "сепаратистов" , то никакого нового вида не будет.

[thinker]

Вид может меняться, а может и не меняться (или несущественно меняться, хотя бы внешне).
Вы вот чего не поймете: а с чего вы решили, что из тех видов, которые видите "неизменными" не откололось другие виды? Они вполне и повымирать уже могли, а может и до сих пор здравствуют как и вид-предок. Для эволюции - ничего не стояло на месте. Для этого вида (как и для многих других) - мало что изменилось.

Если виды менялись, а может и нет, а другие вообще повымирали (90% всех видов которые когда либо жили на Земле вымерли, если мне память не изменяет) , тогда что же Вы подразумеваете под эволюцией? Можете дать свое (не книжное) определение?

[alex217]

Эволюция - образование новых видов.
Но виды сами по себе достаточно устойчивы и без соответствующих условий ничего не произойдет.
Вы видите в этом пародокс, а я - нет.
Короче, перечитайте мои предыдущие посты, будет понятнее.

[thinker]

Идея божественного дизайна клетки в современной биологии не актуальна...

Если божественный дизайн имел место, то идея актуальна. Сейчас смешны биологи 30-х, скоро будет выглядеть смешным сегодняшний уровень биологов (простите меня ). Поэтому полагаться на текущий уровень развития науки - несерьезно.

То есть, Вы отрицаете текущий уровень науки. Хорошо. Но какие ему тогда альтернативы? Божественная теория не актуальна потому, что ее невозможно ни проверить, ни опровергнуть или доказать. Она опирается на ВЕРУ, а не на научные факты.

[Kutuzov]

Повторюсь для невнимательных:
Человек и обезьяна имеют два несовместимых (в плане размножения) хромосомных набора. Причем человеческий считается вторичным.
Это означает, что при _случайном_ появлении обезьяны-мутанта с 46-ю хромосомами вместо 48 она (этот мутант) не будет иметь партнера для продолжения рода. К тому же, как известно, люди не тараканы и для поддержания популяции необходима производительность сотен особей, если конечно они живут не в раю.
Вывод: Ветвление вида с изменением количества хромосом невозможно. И следствие: Вид - это по меньшей мере одинаковое количество хромосом.
Для Вас это не доводы??
Интересно в кого же мутировали комары? Да в таких же комаров, только других размеров, а не в обезьяну впоследствии и человека в конечном итоге, ну смешно, ей Богу....
То, что у организмов похожее строение и они состоят из таблицы Менделеева еще не доказывает, что мы от инфузории произошли.....
Никто пока не представил подтверждение миру, что приматы прямые предки разумного человека, а раз его нет, то хвататься за него, как за единственно правильное было бы глупо, надо шире смотреть на такие вещи.... Не все понятия укладываются только в формулы, существует и тонкая материя, душа, сознание, интеллект и т.д...... можно долго перечислять, что нас разделяет с животным миром......
По теории эволюции человек после смерти бесследно исчезает вместе с накопленным опытом жизни и интеллекта, Вы действительно в это верите???? Тогда смысл жизни объясните??? И зачем человеку соблюдать моральные нормы поведения, ведь ничего после смерти не будет???

[alex217]

Как ни странно, можно иметь потомство и при неравном количестве хромосом.
Даже у людей такое бывают такие мутации. А у нелюдей так может родится и не один потомок, а сразу куча. И инцест у них не редкость.
Да, согласен, изменение количества хромосом это уже серьезное и качественное изменение. Но, с другой стороны, если эти мутанты смогли как-то размножиться и в то же время нескрещиваются со старым видом, то они автоматом создают новую популяцию и вид.
Кстати, где-то на membrana.ru читал про наблюдаемое сейчас разделение видов (не помню только кого). Не думаю, что там изменилось кол-во хромосом, но не помню - врать не буду. Так там еще частично сохранилась возможность скрещивания, но не во всех комбинациях (то есть потомство может быть только если отец из одного вида, а мать - другого, но не наоборот).

Ну а идеалогические/теологические вопросы решайте для себя сами. Не надо к эволюции примешивать еще и нравственные терзания отдельных индивидуумов. Это-то каким боком к нашему вопросу? По крайней мере наука связи не видит.

[Kutuzov]

Так ведь чем тогда отличается человек разумный от дикого предка? Все тем же сознанием, не было бы его, то бегали бы мы тогда по улицам голые с копьями до сих пор, а не общались бы по инету....да и улиц, собсно, не было бы..... Так что нельзя разделять эволюцию и теологию, по крайней мере в ризвитии людей..... И потом, наука наша далеко не совершенна, чтобы все могла объяснить, почему? Да потому, что теже люди занимаются наукой, которые далеко от совершенства, Вам не кажется??? Есть такое понятие, как самовнушение, причем доказан наукой, по Вашему, что это такое? и есть ли самовнушение у животных? Нет, животным миром движет только инстинкт, это по теории Дарвина и я с ним в этом полностью согласна, тогда откуда взялось все остальное?? Не сможете Вы объяснить, ни, к сожалению, я..... есть много тем для науки, которые ей еще изучать и изучать, телекинез, например, наукой пока изучается, но и не отрицается.... тогда вопрос, откуда он взялся?? Только лишь из физического тела?? Боюсь, что врядли.....

[alex217]

Ну это же уже только что говорили.
С точки зрения эволюции мы с вами ничем не отличаемся от тех предков, что бегали с копьями.

[alex217]

Да, и я бы не стал так уж сразу отделять нас от животных.
Ну повезло нам с руками и речью. А вот дельфинам не повезло по крайней мере с руками, да и огонь им разводить негде .
Я бы не стал сводить все действия животных к инстинктам ( как их понимают).
Животные учатся и могут совершать сложные действия. Например, какие-то птицы научились открывать бутылки с молоком, которые молочники оставляют под дверью. Про обезьян я вообще молчу.

[Kutuzov]

То есть, Вы считаете, что сознание, речь, появилось само собой, в процессе эволюции?? Странно почему у других животных оно до сих пор не появилось, а только у обезьян..... ведь не один миллион лет прошло.....Бутылки открывать, это извините, не компьютер создавать, примитив, она долбет клювом крышку, потому, как чует запах еды, а не потому, что она интеллектуально мутировала, она и в природе себе так пищу добывает....долбет дерево или червяков в земле выдалбывает....движение, ничем не отличающееся от долбания молочной крышки и что ею движет,
только инстинкт - пожрать, а не взятие молока на химический анализ....,
обезьяну можно научить ездить на мотоцикле, но не ту, которая жила всю жизнь в джунглях, и заметьте, что процессом руководит человек разумный.... или она с дерева спрыгнет и сама на мотоцикл сразу сядет и поедет....
Не могли бы Вы пример привести, когда и где было потомство у особей с разным кол-вом хромосом,
Что значит у людей были такие мутации, два родителя имели разное кол-во хромосом, это где такие люди живут?
Если бы такое было возможно, то спариваться могли бы все виды, живущие на планете и человек вместе с ними. Конечно, спариваться можно, но потомства не будет, в противном случае ходили бы одни мутанты, а мы их не наблюдаем.... например, человек с рыбьим хвостом или лошадиным туловищем..... или собаки с кошачьими головами и т.д.
Насколько я знаю, кол-во хромосом может меняться у потомства двух особей с равным кол-вом, но рождаются дауны, мутанты, не способные дальше развиваться и размножаться.....они стерильны.... и это неопровержимый факт...