COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

[flip_flop]

Прикольный заход получается...
Кто-то кто говорит о облаках как о "повторении пройденного"(или x86) тут-же "подписывается" в борьбу МФ .vs. "весь остальной цивилизованный мир", на стороне МФ, т.е. против "всего остального цивилизованного мира"...

В етом главная причина такой "бурной" реакции похоже... И похоже ета бурная реакция вытекает из прошлых топиков с zVlad в том числе, надо будет просмотреть их еще раз, на предмет "главных лиц" со стороне атакующих zVlad.

Чтобы упростить Вам жизнь, сразу скажу, что один из "главных лиц" - Ваш покорный. Не мог пройти мимо необоснованных нападок на "не МФ". Ни тогда, ни сейчас.

Но можете и порыться, воля Ваша, троллить так троллить.

Про главное лицо я так и понял, реакция явно "старая", взорвались моментально просто... Неспроста...

В данном случае дело не в zVlad, иногда мы с ним вполне мирно ведём беседу. Реакция последовала бы в любом случае, на содержание цитаты, независимо от того, кто её высказал. Ну погорячился по форме, бывает. Извините.

[zVlad]

....
далее все то что мы имели в Нью-Йорке стартует в облаке на восточном побережье или на западном (или где еще захотели) и начинаете за него платить.
Т.е. не обязательно основной сайт был в публичном облаке - запосто мог быть в частном и Вы ничего не платили до DR кроме хранения и передачи по сети (впрочем у амазона на прием бесплатно). начинаете платить когда начинаете пользоватся т.е. при DR и его тестировании.

Облако на западном побережье получается ждало что у вас случится DR и оставляло для этого некие ресурсы чтобы принять Вашу нагрузку? Наверное все таки облако то работало над другими нагрузками. Тогда откуда все таки могли появиться там ресурсы для Вас если Вы за них ничего не платили? Я вот этого не могу понять.

[ARARAT.]

Небольшой пролог, чтобы в топик попасть.
Совсем недавно внедряли новый проект на... коболе. С нуля писанный. Благо задачка была одноразовая, до этого уже решалась и на джаве и даже на php. Так вот, спецы что писали на коболе, написали так, что она работала часы, по сравнению с неделями на предыдущих языках. Я не виню языки, видимо тот самый программерский скиллсет повлиял.

Теперь в оффтопик, который тут уже топик. Про облака и прочие новомодности некрасивые.

Всем аксакалам известны ленточные библиотеки. Это такой редкостный геморрой, когда надо бэкапить сотни источников с разной производительностью, и как назло в одно окно бэкапа. То драйвы заняты, то ленточки пополомались. То очередной бэкап вместо с 1:00 до 5:00 вбежал во окно работы приложения. То очередной lazy backup отобрал 4 драйва и никому больше не даёт. К этому добавим загруженность драйвов на дублицрование лент, 5 (!) операторов 24х7 смотрящих за всем этим хозяйством и еще кучкой всего.

Но тут пришел, нелюбимый в этом топике, количественный прогресс - куча ядер и гигабайтов памяти, когда исконно железячные задачи решили софтом. Имён уже несколько, но скажем это EMC Avamar или подешевле HP StoreOnce (и то и другое пользовал). Чисто софтовые эмуляторы ленточных библиотек на обычных commodity x86, имеющие внутри нужное количество дисков, с default дедубликацией, репликацией и прочими вкусняшками. По началу счастью не было конца, операторы довольны что не надо бегать с картриджами (а вы когда нибудь своими руками грузили 1000+ новых картриджей в библиотеку?), админам нет нечитаемых лент, нет конкуренции за драйвы. Потом, первые, т.е. операторы, были просто разогнаны, ROI проекта 100% только на персонале. Админы по прежнему довольны, всегда есть свободные "драйвы", не надо вообще следить за тем что экспайрится на ленточках, ленточки то виртуальные... Решение из разряда поставил и забыл.

Вот это, количественные изменения, или качественные? Возможны ли они были бы на безумно дорогих не х86 железках?

Ето развитие технологии накопителей, в данном случаe backup типа...
К х86 железкам не имеет никакого отношения, по крайней мере удешевление етих самых накопителей и увеличение обьемов етих накопителей.
На безумно дорогих и старых технологиях накопутелей естественно было невозможно, но тогда ето было особо и не нужно, обьeмы данных было на много порядков ниже.

У нас кстати тоже и автоматическая EMC backup картриджная система(она кстати делает backup и всеx x86 серваков тоже, их у нас более десятка разных, две полноразмерные стойки/шкафа набиты ими и storage arrays к ним) и backup на дисковых накопителях, еще и дублирование в co-location всего етого хозяйства...
У нас например большой "front end" со своей DB сделан на множестве x86(Linix and Windows) в множестве VMs и сама billing(medical billing) часть сделанна на OpenVMS, которая тесно "обащается" с етим "front end" в том числе real-time. "Снаружи" видна только "морда"(front end), внутри самое главное на OpenVMS, никакого прямо доступа на OpenVMS нет(ето одно из условий нашего бизнеса, полная изоляция ядра). Когда я начинал работать в етой компании никакого front end не было, при мне все создавалось и я естественно принимал непосредственное участие на обоих фронтах и MF и на самом front end... В основном моя отвественность была в написании связывающих модулей межди етими двумя системами конечно, но не только и железе участвовал на фронт енд и железе на OpenVMS и network немного зацепил, все было...
Сейчас большую часть времени на Кобол, DCL и прочее на OpenVMS или модули связи между ними, но иногда и на x86 подключаюсь, иногда на VB и прочее.

Все, ладно хватит писанины, всем хороших выходных, я поехал домой...

[zVlad]

Блин, я так много про себя ни разу в жизни не читал. Мне право как то даже не удобно становится.
И еще я чуствую что физически не успеваю отвечать всем и держать все ветки беседы, не на шутку развернувшейся.

Буду тем не менее стараться, и если что то упущу но кому то хотелось бы продолжить, пожалуйста, напоминайте мне, давайте ссылку на место которое я проскочил не ответив.

И главное, давайте будем действительно уважать профессионализм и опыт друг друга. Давайте не будем скатываться на обвинения в невежестве и не знании. Невежи и незнайки сюда не ходят. Я может и сам иногда этим злоупотребляю, каюсь, но я это делаю когда вижу действительно неадекватные, скорополительные выводы о том что хорошо знаю и знаю что это совсем не так на самом деле.

Никто не может знать всего. Но есть логика, есть закон гласящий что ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Даже если мы назвали это облаком, например.
Давайте также учитывать и то что на одних платформах является нормальным на других является неприемлемым. Это вполне нормально, и именно в этом как раз и проявляются коренные различия платформ, а вовсе не в количественных моментах это различие состоит.
Давайте будем пользоваться интернетом чтобы больше узнать о позиции наших оппонентов и делать только обоснованные замечания. Я кстати многое узнал о платформах где не имею большого опыта именно стараясь не быть голословным и почитывая интернет. И по своей специализации если я в чем то не уверен или призабыл то тоже освежаю или узнаю на интернете чтобы быть убедительней.

Корректную, взаимовежливую дискуссию легче вести и толку от нее больше.

[ARARAT.]

Блин, я так много про себя ни разу в жизни не читал. Мне право как то даже не удобно становится.
И еще я чуствую что физически не успеваю отвечать всем и держать все ветки беседы, не на шутку развернувшейся.

Буду тем не менее стараться, и если что то упущу но кому то хотелось бы продолжить, пожалуйста, напоминайте мне, давайте ссылку на место которое я проскочил не ответив.

И главное, давайте будем действительно уважать профессионализм и опыт друг друга. Давайте не будем скатываться на обвинения в невежестве и не знании. Невежи и незнайки сюда не ходят. Я может и сам иногда этим злоупотребляю, каюсь, но я это делаю когда вижу действительно неадекватные, скорополительные выводы о том что хорошо знаю и знаю что это совсем не так на самом деле.

Никто не может знать всего. Но есть логика, есть закон гласящий что ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Даже если мы назвали это облаком, например.
Давайте также учитывать и то что на одних платформах является нормальным на других является неприемлемым. Это вполне нормально, и именно в этом как раз и проявляются коренные различия платформ, а вовсе не в количественных моментах это различие состоит.
Давайте будем пользоваться интернетом чтобы больше узнать о позиции наших оппонентов и делать только обоснованные замечания. Я кстати многое узнал о платформах где не имею большого опыта именно стараясь не быть голословным и почитывая интернет. И по своей специализации если я в чем то не уверен или призабыл то тоже освежаю или узнаю на интернете чтобы быть убедительней.

Корректную, взаимовежливую дискуссию легче вести и толку от нее больше.

Отлично!

[flip_flop]

Блин, я так много про себя ни разу в жизни не читал. Мне право как то даже не удобно становится.
И еще я чуствую что физически не успеваю отвечать всем и держать все ветки беседы, не на шутку развернувшейся.

Буду тем не менее стараться, и если что то упущу но кому то хотелось бы продолжить, пожалуйста, напоминайте мне, давайте ссылку на место которое я проскочил не ответив.

И главное, давайте будем действительно уважать профессионализм и опыт друг друга. Давайте не будем скатываться на обвинения в невежестве и не знании. Невежи и незнайки сюда не ходят. Я может и сам иногда этим злоупотребляю, каюсь, но я это делаю когда вижу действительно неадекватные, скорополительные выводы о том что хорошо знаю и знаю что это совсем не так на самом деле.

Никто не может знать всего. Но есть логика, есть закон гласящий что ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Даже если мы назвали это облаком, например.
Давайте также учитывать и то что на одних платформах является нормальным на других является неприемлемым. Это вполне нормально, и именно в этом как раз и проявляются коренные различия платформ, а вовсе не в количественных моментах это различие состоит.
Давайте будем пользоваться интернетом чтобы больше узнать о позиции наших оппонентов и делать только обоснованные замечания. Я кстати многое узнал о платформах где не имею большого опыта именно стараясь не быть голословным и почитывая интернет. И по своей специализации если я в чем то не уверен или призабыл то тоже освежаю или узнаю на интернете чтобы быть убедительней.

Корректную, взаимовежливую дискуссию легче вести и толку от нее больше.

Хорошая программа

Примите мои извинения за обиды, вольные и невольные.

Давайте ещё Вы скажете, что погорячились в цитате про "ничего нового в архитектуре Intel процессоров с 2000x годов" и наступит полная гармония. В свою очередь я делюсь своим искренним убеждением в том, что прогресс есть и в архитектуре процессоров для МФ и в архитектуре процессоров для OpenPower и в архитектуре многих других процессоров от IBM, один TrueNorth чего стоит. Убеждение основано на знаниях и не зависит от пыла дискуссий на форумах.

[zVlad]

Небольшой пролог, чтобы в топик попасть.
Совсем недавно внедряли новый проект на... коболе. С нуля писанный. Благо задачка была одноразовая, до этого уже решалась и на джаве и даже на php. Так вот, спецы что писали на коболе, написали так, что она работала часы, по сравнению с неделями на предыдущих языках. Я не виню языки, видимо тот самый .....

Это не от спецов писавших на Коболе произошло, не важно как они писали. Это от того что Кобол компилятор выдает код исполняемый непосредственно на CPU компьютера, а Java компилятор выдает байткод интерпретируемый Java виртуальной машиной. Издержки на интерпретацию. А интерпретация это дань объектно-ориетируемости Java, где без преобразования типов не выполнить элементарного сложения. Это мы проходили еще в 90-е года на SmallTalk. Тоже получилось бы если бы писали на простом С.

[Ion Tichy]

Небольшой пролог, чтобы в топик попасть.
Совсем недавно внедряли новый проект на... коболе. С нуля писанный. Благо задачка была одноразовая, до этого уже решалась и на джаве и даже на php. Так вот, спецы что писали на коболе, написали так, что она работала часы, по сравнению с неделями на предыдущих языках. Я не виню языки, видимо тот самый .....

Это не от спецов писавших на Коболе произошло, не важно как они писали. Это от того что Кобол компилятор выдает код исполняемый непосредственно на CPU компьютера, а
(а) Java компилятор выдает байткод интерпретируемый Java виртуальной машиной.
(б) Издержки на интерпретацию. А интерпретация это дань объектно-ориетируемости Java, где без преобразования типов не выполнить элементарного сложения.
....

(а) Вы про JIT слышали?
(б) Гы. Смотрел я на дизассемблер выхода С++ компилятора. Не "ужас", а "ужас-ужас!!! "

[John Smith]

Небольшой пролог, чтобы в топик попасть.
Совсем недавно внедряли новый проект на... коболе. С нуля писанный. Благо задачка была одноразовая, до этого уже решалась и на джаве и даже на php. Так вот, спецы что писали на коболе, написали так, что она работала часы, по сравнению с неделями на предыдущих языках. Я не виню языки, видимо тот самый .....

Это не от спецов писавших на Коболе произошло, не важно как они писали. Это от того что Кобол компилятор выдает код исполняемый непосредственно на CPU компьютера, а Java компилятор выдает байткод интерпретируемый Java виртуальной машиной. Издержки на интерпретацию. А интерпретация это дань объектно-ориетируемости Java, где без преобразования типов не выполнить элементарного сложения. Это мы проходили еще в 90-е года на SmallTalk. Тоже получилось бы если бы писали на простом С.

современное состояние дел:
https://www.safaribooksonline.com/libra ... /ch04.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[geek7]

....
далее все то что мы имели в Нью-Йорке стартует в облаке на восточном побережье или на западном (или где еще захотели) и начинаете за него платить.
Т.е. не обязательно основной сайт был в публичном облаке - запосто мог быть в частном и Вы ничего не платили до DR кроме хранения и передачи по сети (впрочем у амазона на прием бесплатно). начинаете платить когда начинаете пользоватся т.е. при DR и его тестировании.

Облако на западном побережье получается ждало что у вас случится DR и оставляло для этого некие ресурсы чтобы принять Вашу нагрузку? Наверное все таки облако то работало над другими нагрузками. Тогда откуда все таки могли появиться там ресурсы для Вас если Вы за них ничего не платили? Я вот этого не могу понять.

похоже придется начать издалека.. но побудьте со мной - оно того стоит.
zVlad, Вы отчасти правы, что под луной ничто не ново.. как Алан наш Тюринг завещал если язык Turing complete то на нем можно сделать все тоже что на другом Turing complete аминь. Вот только развивается не по циклу а спирали - количество в качество и на новый виток.
AWS это не просто гигантские площади заставленные супердешевыми x86 в дещевом месте около дешевого лепестиричества.... это 10+ регионов в каждом по несколько "авалабилити зон" каждая в свою очередь может быть не один датацентр. Т.е. частные облака по размеру тут рядом не стояли.. просто потому что.. ну это как лимонад который школьницы из лимонов добывали vs производства пепси с колой.

лет 10+ назад IBM пытался продать клиентам: "пока у Вас простаивает будет ранатся батч джоб, а как нагрузка пойдет так освободится для срочных задач. заплатите в 2 раза больше за лицензию.. зато на томже софто-харде сделаете в 2-4 раза больше" - это было лажей.. т.к. срочные задачи не плавно расползались по суткам а происходили одномоментно при закрытии дня, итд....
так вот, теперь этот подход таки оказался не лажей - компют стал настоящим комодитиз. сотни тысяч покупателей со всего шарика таки имеют сильно разные потребности - кому-то нужно именно в Орегоне, комуто совершенно пофиг где. кто-то предпочитает заплатить сразу за N лет вперед, кто-то согласен сделать ставку в .2 бакса за час сервера и не возражает если его сервер прибьют как только цена поднимется до .2001.
так что ресурсы не простаивали, просто за них платили дешевле или как раз попользовались и возвращали когда они мне понадобились.
допускаю, что если восточное побережё смоет, а др-нутся все планировали с востока именно на запад, причем конкретно в Орегон а не кали.. то там может оказаться напряг. пока такого не случалось.. впрочем катрин у амазона, вроде и не смыла ничего..
MS кстати AWS догоняет - говорят что у них аж 24 региона и все соединены темным файбером кроме китайского (там по закону темным нельзя) ... короче становится уму нерастяжимо КАКОЕ количество в качество переходит

[geek7]

Да двушечку б ему за такое!

Я вообще думал - кину, может улыбнет кого.

Спасибо за такой душевный улыбчивый топик, уж улыбнуло так улыбнуло

ну сам по себе без скасаулов акасакалов он был бы уныл. так что спасибо им

Народ, а вы правда саксаулов(с) прочитываете от "корки до корки" (хотя конечно порой "корки" еще те )? Вот честно попытался и не смог. Это ж "Война и Мир" какая то

я - то что ко мне обращено читаю и на вопросы все отвечаю... вот мне не на все ... ну да неудобные наверно
а пространные шалобы про то как все сейчас плохо а раньше хорошо т.к. при Сталине стоял память была дорогая и в ней места для разврата не хватало... это да - по диагонали в поисках "жемчугов" типа "по человечески развитых" ИГИЛовцев которые обязательно победят развращенных ойфонами деградантов.

[geek7]

Речь не шла о вренени "изобретений". Историю никто не отменяет. Многие, и я в том числе, помнят МФ и халаты в машинном зале. Речь не об этом.

А есть здесь специалисты по проектированию и использованию именно облаков и именно сейчас? Ни Вы, ни zVlad, ни Ваш покорный flip_flop ими не являются, насколько я могу судить по моему скромному мнению.

Что понимается под "проектированию и использованию именно облаков "? если тех кто пишет хайпервайзеры или там EC2 c VPC то это не я, но знаком с работавшими в AWS. если внедрение облаков в жисть консервативной конторы - то

[Ion Tichy]

....
далее все то что мы имели в Нью-Йорке стартует в облаке на восточном побережье или на западном (или где еще захотели) и начинаете за него платить.
Т.е. не обязательно основной сайт был в публичном облаке - запосто мог быть в частном и Вы ничего не платили до DR кроме хранения и передачи по сети (впрочем у амазона на прием бесплатно). начинаете платить когда начинаете пользоватся т.е. при DR и его тестировании.

Облако на западном побережье получается ждало что у вас случится DR и оставляло для этого некие ресурсы чтобы принять Вашу нагрузку? Наверное все таки облако то работало над другими нагрузками. Тогда откуда все таки могли появиться там ресурсы для Вас если Вы за них ничего не платили? Я вот этого не могу понять.

похоже придется начать издалека.. но побудьте со мной - оно того стоит.
zVlad, Вы отчасти правы, что под луной ничто не ново.. как Алан наш Тюринг завещал если язык Turing complete то на нем можно сделать все тоже что на другом Turing complete аминь. Вот только развивается не по циклу а спирали - количество в качество и на новый виток.
AWS это не просто гигантские площади заставленные супердешевыми x86 в дещевом месте около дешевого лепестиричества.... это 10+ регионов в каждом по несколько "авалабилити зон" каждая в свою очередь может быть не один датацентр. Т.е. частные облака по размеру тут рядом не стояли.. просто потому что.. ну это как лимонад который школьницы из лимонов добывали vs производства пепси с колой.

лет 10+ назад IBM пытался продать клиентам: "пока у Вас простаивает будет ранатся батч джоб, а как нагрузка пойдет так освободится для срочных задач. заплатите в 2 раза больше за лицензию.. зато на томже софто-харде сделаете в 2-4 раза больше" - это было лажей.. т.к. срочные задачи не плавно расползались по суткам а происходили одномоментно при закрытии дня, итд....
так вот, теперь этот подход таки оказался не лажей - компют стал настоящим комодитиз. сотни тысяч покупателей со всего шарика таки имеют сильно разные потребности - кому-то нужно именно в Орегоне, комуто совершенно пофиг где. кто-то предпочитает заплатить сразу за N лет вперед, кто-то согласен сделать ставку в .2 бакса за час сервера и не возражает если его сервер прибьют как только цена поднимется до .2001.
так что ресурсы не простаивали, просто за них платили дешевле или как раз попользовались и возвращали когда они мне понадобились.
допускаю, что если восточное побережё смоет, а др-нутся все планировали с востока именно на запад, причем конкретно в Орегон а не кали.. то там может оказаться напряг. пока такого не случалось.. впрочем катрин у амазона, вроде и не смыла ничего..
MS кстати AWS догоняет - говорят что у них аж 24 региона и все соединены темным файбером кроме китайского (там по закону темным нельзя) ... короче становится уму нерастяжимо КАКОЕ количество в качество переходит

Ниче не понял, но сложилось впечатление некоей "русской рулетки".
Интересно, а страховые компании уже прочухали фишку и начали страховать невыполненные клаудные обещания?

[geek7]

если что то упущу но кому то хотелось бы продолжить, пожалуйста, напоминайте мне, давайте ссылку на место которое я проскочил не ответив.

да легко
viewtopic.php?f=46&t=200877&start=125#p6271189" onclick="window.open(this.href);return false;

[geek7]

Ниче не понял, но сложилось впечатление некоей "русской рулетки".
Интересно, а страховые компании уже прочухали фишку и начали страховать невыполненные клаудные обещания?

это я под конец вспомнил разные апокалиптические ужастики и решил попугать. пока прецедентов небыло потому, боюсь, спроса пока нет... но все может быть