День Рождение М.С. Горбачёва

[арлекино]

Так что с начала надо государственную структуру и исполнительную власть строить, причем на базе успешной экономики. Тогда в любой стране можно смело вводить чеки без цепей и нотариусов, а так же “рынок” “хозрасчет” “реформы” и далее по списку.

Вопрос в том из какоко крамана достать "успешную экономику" чтобы обойтись без “рынок” “хозрасчет” “реформы”. Как правило наоборот бывает.

"Успешную экономику" хоть на рабском труде можно построить. Это тот базис на котором со временем может вырасти успешный рынок, либеральная политика и демократические реформы. Но никак не наоборот.

[арлекино]

Я считаю что полное отсутсвие рациональной рефлексии - это самая главная проблема русского менталитета.

Я не думаю, что стоит углубляться в рефлексии по поводу менталитета.

[арлекино]

В совке на тот момент менталитет "тырить по мелочам" сложился массово. Каждый нес с работы что мог. Что бы решить вопрос - всегда надо было искать знакомство и черный ход (причем не обязательно это была взятка - достаточно было знакомства) и так далее. "Жить на зарплату" стало приговором.

Достаточно сделать такой бенефит как зарплата, которая делает бессмысленным тырить по мелочам, и такой аргумент, как потеря работы и трудность ее последующего нахождения, как данная черта волшебным образом исчезает из менталитета. Что мы сейчас и наблюдаем.

[Сержант]

Я считаю что полное отсутсвие рациональной рефлексии - это самая главная проблема русского менталитета.

Опять сделано громкое утверждение гуманитарного свойства.

Осталось самое малое - доказать, что:

- понятие "рациональная рефлексия" в принципе существует по отношению к народу, а не есть Ваша выдумка;
- что этим качеством обладают другие народы;
- что русский народ эти качеством не обладает;
- что необладание этим качеством представляет проблему (не только для Вас).

Видите как все сложно.
Без ответа на эти вопросы, как Вы понимаете, Ваше утверждение выше - превращается в пустой звук.

PavelM. мне сложно спорить с ником, у которго место празднования юбилея это мерило человека и политика.
Так что извиняйте. Я последую совету арлекино и не буду углублться в спор )))))

[AverageMan]

"Успешную экономику" хоть на рабском труде можно построить.

Разумеется я говорил о приемлимых методах. Потом не уверен что в конце 20 века рабский труд это исключительно то что бы спасло систему тогда.

[арлекино]

"Успешную экономику" хоть на рабском труде можно построить.

Разумеется я говорил о приемлимых методах. Потом не уверен что в конце 20 века рабский труд это исключительно то что бы спасло систему тогда.

А я о том, что хозрасчет это совсем не обязательное условие успешной экономики. И еще больше о том, нововведения в систему для улучшения экономики совершенно не подразумевают полный крах данной системы.

[AverageMan]

Достаточно сделать такой бенефит как зарплата

Другими словами - возможность свободно получать большой обьем простых материальных бытовых благ за единицу труда.
Так это как и было проблемой. Даже при небольших зарплатах - не деньни стали проблемой - а невозможность купить то что хочется за них.

[арлекино]

Достаточно сделать такой бенефит как зарплата

Другими словами - возможность свободно получать большой обьем простых материальных бытовых благ за единицу труда.
Так это как и было проблемой. Даже при небольших зарплатах - не деньни стали проблемой - а невозможность купить то что хочется за них.

На данный момент зарплата в России как раз и делает бессмысленным тырить по мелочам. Особенно когда нахождение другой работы несет за собой определенные трудности, когда у многих кредиты, ипотеки и другие финансовые обязательства.
В союзе дело было иначе, так что дело тут как раз не в менталитете.
Как к примеру пьянство на рабочем месте, за что сейчас с легкостью этого места можно лишиться. Тоже больной был вопрос. Сегодня у нас рабочий день был в преддверии восьмого марта. Три дня потом отдыхаем. В такие дни праздновать в коллективе и пить вполне разрешается и даже приветствуется. Мужчины поздравили нас, накрыли стол и достали шампанское. В итоге вышло, что пить будут только три женщины из восьми и один! мужчина и пятнадцати. Потому как остальные за рулем и пешком до дома добираться лениво. А на данный момент, даже пару глотков шампанского может грозить лишением прав, и дать взятку гаишнику за это стоит оооочень ощутимо.
В итоге одна из наших сотрудниц (она с нами практически с самого основания) высказала интересную мысль: "Чем выше с годами наше благосостояние, тем скучнее проходят наши вечеринке на работе". Тоже ведь вот какое хорошее лекарство оказалось, от особенностей "менталитета".

[AverageMan]

нововведения в систему для улучшения экономики совершенно не подразумевают полный крах данной системы.

Это все хорошо рассуждать сейчас.

Потом что значит полный крах? Вы сожалеете что погибла плановая экономика в том виде в котором она была в СССР?

Или может СССР был рогом материального изобилия для трудового народа и крестьян? Что мы имеем - из чегото плохого на этапе ТОТАЛЬНЫХ перемен стало еще хуже на некоторое время. А где было легко - в Польше с ее шоковой терапией? В восточной германии после обьедтнения с западной?

Я бы понимал если бы то что сегодня есть у Норвегии/США/Дании... превратили бы в то что стало при Горбачеве в 89ом... А так из просто плохо стало очень плохо на некоторое время.

[AverageMan]

На данный момент зарплата в России как раз и делает бессмысленным тырить по мелочам.

Четыре вещи:

1. Зарплата/деньги
2. Полная обеспеченность товарами/услугами этих денег
3. Понимание что нужно крутиться/работать/учиться/открывать бизнес/делать карьеру и так далее... что бы получить пункт 1
4. Десяток-другой лет за плечами за которые появился пункт 2 и 3 - то есть то что и стало воспитывать новый менталитет у людей

У Горбачева был только пункт 1 потенциально - можно было включить только печатный станок. На все остальное требовалось время/реформы/[кадры которых не было]/[полная идеологическая свобода собственного сознания и окружения] и так далее.

[арлекино]

У Горбачева был только пункт 1 потенциально - можно было включить только печатный станок. На все остальное требовалось время/реформы/[кадры которых не было]/[полная идеологическая свобода собственного сознания и окружения] и так далее.

Горбачеву не нужно было бороться со всеми особенностями менталитета разом. Все претензии к нему заключаются в том, что он не понимал что делает, не видел какие изменения приведут к каким последствиям. И не обладал необходимой политической волей и умом. Он сдал все позиции союза в мире просто так, за любование себя любимого в лучах мировой известности. Многие шаги были необходимы, но делать их надо было с максимальной выгодой для станы, а не по принципу: гулять так гулять.

[AverageMan]

Он сдал все позиции союза в мире просто так

Давайте перечислите те позиции. Что он сдал?

[AverageMan]

Он сдал все позиции союза в мире просто так

Давайте перечислите те позиции. Что он сдал?

[PavelM]

нововведения в систему для улучшения экономики совершенно не подразумевают полный крах данной системы.

Это все хорошо рассуждать сейчас.

Потом что значит полный крах? Вы сожалеете что погибла плановая экономика в том виде в котором она была в СССР?

К чему такое упрощение?
Вы будете сожалееть о том, что водопроводчик пришел ремонтировать кран, а между делом развалил весь дом?

[арлекино]

Он сдал все позиции союза в мире просто так

Давайте перечислите те позиции. Что он сдал?

Давайте не пережевывать все по десятому разу. Мораторий на испытание ядерного оружия, общее сокращение вооружения, вывод войск из Афганистана, прекращение действия варшавского договора, потеря влияния на ближнем востоке. Причем некоторые шаги были действительно необходимы, но я еще раз повторю, необходимы с максимальной выгодой для страны, а не как жест доброй воли, то есть даром.
Не заставляйте меня читать вам курс по современной истории, я все таки надеюсь, что в данном обсуждении участвуют люди, для которых нет необходимости в хронологическом порядке перечислять все указы Горбачева и они имеют представление об истории вопроса.