Астрология как наука

[Старуха Шапокляк]

Ну давайте попробуем. Подавляющее количество людей согласно с представлением "убеждения следуют за опытом". Давайте представим, что все наоборот - "убеждения порождают опыт". То есть наше сознание устроено таким образом - во что мы верим, то и только то, мы получаем в реальности. Вернее мы это воспринимаем таким. Например, люди верили в то, что солнце вращается вокруг земли. И все наблюдения подтверждали это. Это было очевидно. И когда появился Коперник, со своей смешной теорией, его просто подняли на смех. Но со временем все больше людей думало, а что если действительно? И когда достаточно людей поверило в это, реальность изменилась. Разве это не очевидно, теперь говорили все, что Земля вращается вокруг Солнца?
Помните я спрашивал о влиянии эксперимантатора на эксперимент? Так вот, а что если научные теории не предсказывают реальность, а создают ее? То есть, если в теорию поверит достаточное количество человек, доказательства не заставят себя ждать. Про астрологию сами додумаете?

Что же это такое - реальность? Реальность это то, что действительно имеет место быть, а не то, что мы предстваляем. Реальность есть истрина и она единственная адекватна сама себе. Но наши убеждения не могут "породить опыт", мы можем нашим опятом тестировать наши убеждения. Тестировать можно разными способами: экспериментом в мире природы, логикой и, хм, верой (доступными нам способами в этом мире). Именно логически в теологии доказывается существоание Бога (Saint Aquinas). Многие современные ученые не верят в существование Бога, они живут в рамках современной научной парадигмы, которые как вы отметили другими словами, менялись в истории человечества по мере накопления знаний. Но это совсем не означает, что ученые 100% правы. Но каждым уточнением старой теории или ее отвержение, или созданием новой, мы совершаем шаг. Хотелось бы понять - куда? К истине или в сторону.
Существоали вполне четкие "представлени" (парадигмы) об устройстве мира (напр., птолемеева), которая держалась полторы тысячи столетия и которая ничего общего с реальность не имела. Это была прекрасная чисто математичека модель вселенной (в представлении древних греков), коттрая объясняла наблюдаемые положения светил на небосводе. Все! Старик Птолемей, сам того не ведая, фактичеки создал теорию гармонического анализа, которая была была повторно открыта Фурье. Но кто ж тогда ведал?
Разумным доводам Анассимандра, размышлявшего об относительности движения, никто не поверил - слишком был велик авторитет Аристотеля. Об относительности движения писал потом только Галилей, хотя и до него были размшления на эту тему. Коперник пришел к своей систеле логическим путем, размышляя над ошибками, которые стали со временм проявляться все явнее при расчетах положений светил (из наблюдений - можно назвать это пассивным экспериментом) согласно Птолемеевской модели. Хотя его новая система в плане точности была не лучше, ее все же приняли, но тут завязана теология
Все, пора на работу, пошла я...

[rGlory]

ах простите, я перефразирую:

тем не менее rGlory достал ее из сундука с нафталином и даже не пытается толкнуть ее как нечто новое

лучше скажите, что толку от красивой теории, если ее нельзя применить на практике? она просто остается красивой абстрактной теорией и ничем больше.

Применить ее на практике как раз можно. Запросто. Но для начала нужно попытатся хотя бы сначала понять. venco и Вы увидели штамп и пошли по проторенному пути, даже не попытавшись вникнуть. Я кажется понял, куда вы завернули, но это не то.

[rGlory]

Что же это такое - реальность? Реальность это то, что действительно имеет место быть, а не то, что мы предстваляем. Реальность есть истрина и она единственная адекватна сама себе.

Согласен.

Но наши убеждения не могут "породить опыт", мы можем нашим опятом тестировать наши убеждения.

Это Ваше предположение. Причем весьма распространенное, но не обязательно верное. Оно основанно на том, что наше восприятие реальности = реальности. Но это не так. Мы видим то, что хотим видеть - реальность совсем не такая, как мы ее себе представляем. В нашем сознании стоит фильтр, который убирает то, что мы не хотим получить. И никакие независимые группы ученых тут не помогут - информацию от них мы получим через тот же фильтр.
Для иллюстрации могу пердложить пример: попробуйте придумать тест для проверки, спите Вы сейчас или нет. Вы не сможете придумать объективный тест, просто потому что нет возможности проверить, а не снится ли Вам результат этого теста. Понимаете?

Именно логически в теологии доказывается существоание Бога (Saint Aquinas).

Здесь я с Вами не согласен, но это уже другая тема.

[baba_yaga]

ёр(п)ничаете и опять уходите от прямых ответов

Вы спрашиваете о вещах, которые большинство людей считаю весьма личными. Объяснять личное, что бы-то ни было, пустая затея. Как кто-то может объяснить оттенки цветов, которые он видит? Как можно с уверенностью сказать, что тот "зеленый" цвет листьев, который видит Некто, совпадает во всех его характеристиках с тем, как видит его другой человек? Мы во всем в жизни руководствуемся только согласно нашему личному опыту, который дается нам посредством наших мыслей, чувств, событий и их последующего осмысления и переживания. Отвергать опыт другого человека - признавать, что мы боимся разрушения наших иллюзий, почему-то отказываемся признать, что существует больше чем одно, даже чем два взгляда на жизнь ,в чем бы она не проявлялась. Сомнение, но не отторожение и агрессивные нападки, прекрасный личный учитель. Пока мы искренне не захотим узнать, понять, принять никто не откроет для нас ничего нового.

Кроме того, настоящее знание в таких вещах не приходит оттого, что другие могут складно и убедительно объяснять, приводя ссылки на научные опыты. Личное не подтверждается, не научились еще, научными опытами. Для познания тех сторон жизни, о которых Вы спрашиваете, одним из главных условий(без которого все слова, примеры, рассказы очевидцев - пшик), открытость, отказ от мнений и суждений, сложившихся прежде. Доверие собственной интуиции + логика, но не логика отвержения, опирающая на "если я не могу это пощупать, то этого нет", а на сопоставление совпадений, которые с нами происходят, на понимание, что человек больше, чем просто кем-то запущенная машина, действующая и думающая согласно чьему-то плану, анализ своих чувств и сомнений.

Я не верю в чудеса, но я знаю, что человеку дано очень много. Другое дело, что большинство из нас не знают и не умеют пользоваться этим многим. Единицы рождаются со способностями, которые мы привыкли называть "сверхъестественными". На самом деле, не такие уж они сверхъестественные, скорее неразвиты в силу ненужности или неумения развивать их. Есть вещи удивительные и замечательные, которые происходят с людьми. Но если бы они решились рассказать об этом публично, то, кроме того, что бы их высмеяли от черствости чувств и ограниченности воображения, им бы еще надовали гору советов, как надо поступать и куда надо обращаться. Поэтому, большинство таких людей держат все это при себе, не стремятся ни к каким публичным рассказам, переубеждению и доказательствам со стороны. Доказательства других нужны тем, кто не ищет. Тем же кто ищет, достаточно поддтверждения его собственного жизненного опыта, а так же возможность найти подтверждение среди тех, кто может разделить данный опыт и поделиться своим, подобным ему. На этом все.

[Старуха Шапокляк]

Но наши убеждения не могут "породить опыт", мы можем нашим опятом тестировать наши убеждения.

Это Ваше предположение. Причем весьма распространенное, но не обязательно верное. Оно основанно на том, что наше восприятие реальности = реальности. Но это не так. Мы видим то, что хотим видеть - реальность совсем не такая, как мы ее себе представляем. В нашем сознании стоит фильтр, который убирает то, что мы не хотим получить. И никакие независимые группы ученых тут не помогут - информацию от них мы получим через тот же фильтр.
Для иллюстрации могу пердложить пример: попробуйте придумать тест для проверки, спите Вы сейчас или нет. Вы не сможете придумать объективный тест, просто потому что нет возможности проверить, а не снится ли Вам результат этого теста. Понимаете?

Именно логически в теологии доказывается существоание Бога (Saint Aquinas).

Здесь я с Вами не согласен, но это уже другая тема.

А разве я Это утверждала? Я как раз и говорю, что убеждения не могут "породить опыт", но мы можем его тестировать, что и делаем. Делаем усилиями научных методов (теория-гипотеза-эксперимент-коректировка гипотезы-опять эксперимент и т.д.), логики и веры.
И в чем вы не согласны, в том, что люди пытаются и пытались доказать существование Бога основываясь на логике? Или с тем, что это доказательство не предмет телогии? Или не согласны с тем, что вообще можно логически доказать (доказывать) существование Бога?
Однако согласна с вами абсолютно, что это is not within the scope of this topic

[Старуха Шапокляк]

baba_yaga, я поняла Астрология - это искусстово

[Flash-04]

Для иллюстрации могу пердложить пример: попробуйте придумать тест для проверки, спите Вы сейчас или нет. Вы не сможете придумать объективный тест, просто потому что нет возможности проверить, а не снится ли Вам результат этого теста. Понимаете?

rGlory, ну как это старо "Звездные Дневники Йона Тихого" давно читали? Там в одном из эпизодов про ученого который создал виртуальную реальность и считал что он сам находится в одном из таких ящиков имитирующих реальность. Пробраз "Матрицы"
"красная пилюля" вам поможет

[olg2002]

С другой стороны, не совсем понятно, почему физик знакомый с квантовой механикой, с ее вероятностным характером, удивляются что нет детерминизма? Детерминизм был похоронен с классической физикой очень давно.

Вы очень сильно заблуждаетесь в отношении детерминизма. Начните отсюда.

[rGlory]

Я как раз и говорю, что убеждения не могут "породить опыт", но мы можем его тестировать, что и делаем.

Ну а я говорю, что могут и порождают. Что не убеждения идут после получения опыта, а наоборот. И мы потом просто тестируем опыт на соответствие убеждением, и убеждаемся, что убеждения верны. Но фокус в том, что опыт всегда подтверждает убеждения.

Делаем усилиями научных методов (теория-гипотеза-эксперимент-коректировка гипотезы-опять эксперимент и т.д.), логики и веры.

Делаем конечно. Но проблема вот в чем:

мы обнаружили, что там, где наука продвинулась дальше всего, разум извлек из природы то, что вложил в нее сам. Мы обнаружили след чей-то ноги на берегах неизвестного. Чтобы объяснить его происхождение, мы разработали ряд глубоких теорий. Наконец мы добились успеха в воссоздании существа, оставившего сей след. И – о чудо! – след оказался нашим собственным.

И в чем вы не согласны, в том, что люди пытаются и пытались доказать существование Бога основываясь на логике? Или с тем, что это доказательство не предмет телогии? Или не согласны с тем, что вообще можно логически доказать (доказывать) существование Бога?
Однако согласна с вами абсолютно, что это is not within the scope of this topic

Я не согласен, что это можно доказать. Вы можете доказать собственное существование?

[venco]

Я как раз и говорю, что убеждения не могут "породить опыт", но мы можем его тестировать, что и делаем.

Ну а я говорю, что могут и порождают. Что не убеждения идут после получения опыта, а наоборот. И мы потом просто тестируем опыт на соответствие убеждением, и убеждаемся, что убеждения верны. Но фокус в том, что опыт всегда подтверждает убеждения.

Хочется уточнить вашу идею.
Чей опыт всегда подтверждает чьи убеждения?

[rGlory]

rGlory, ну как это старо "Звездные Дневники Йона Тихого" давно читали? Там в одном из эпизодов про ученого который создал виртуальную реальность и считал что он сам находится в одном из таких ящиков имитирующих реальность. Пробраз "Матрицы"
"красная пилюля" вам поможет

Вы меня начинаете разочаровывать. Старо, не старо. Какая разница?

Хочется уточнить вашу идею.
Чей опыт всегда подтверждает чьи убеждения?

Наш опыт наши убеждения. Опыт здесь в более широком смысле, чем научный опыт. Но идея эта не моя.

[Старуха Шапокляк]

Делаем конечно. Но проблема вот в чем:

мы обнаружили, что там, где наука продвинулась дальше всего, разум извлек из природы то, что вложил в нее сам. Мы обнаружили след чей-то ноги на берегах неизвестного. Чтобы объяснить его происхождение, мы разработали ряд глубоких теорий. Наконец мы добились успеха в воссоздании существа, оставившего сей след. И – о чудо! – след оказался нашим собственным.

А Эдингтон для меня не авторитет

Я не согласен, что это можно доказать. Вы можете доказать собственное существование?

Вот приду и укушу вас Попробуйте тогда сказать, что я не существую Давайте адрес...
(лениво) И вообще, что такое существование?
(почесывая затылок) Пожалуй все эти вопросы, над которыми бились тысячелетия разного рода мыслители, мы все же не решим в рамках этого топика Вы лучше ... эта (вкрадчиво)... скажите, что же понимается под энергией в астрологии

[venco]

Хочется уточнить вашу идею.
Чей опыт всегда подтверждает чьи убеждения?

Наш опыт наши убеждения. Опыт здесь в более широком смысле, чем научный опыт. Но идея эта не моя.

Чужой опыт влияет на наши убеждения?
А наш опыт?

[rGlory]

А Эдингтон для меня не авторитет

Буддийская сутра подойдет, по поводу реальности?

Под видимостью или явлением подразумевается то, что открывается чувствам и различающему уму, и воспринимается как форма, звук, запах, вкус и прикосновение. Из этих явлений образуются идеи, такие как глина, вода, кувшин и т.д., обращаясь к которым человек говорит: это такая вещь, а не другая, – то есть образуются имена вещей. Когда явления сопоставляются, а имена сравниваются и мы говорим, например: это слон, это лошадь, телега, пешеход, мужчина, женщина, или это ум и то, что к нему относится, – о названных таким образом вещах говорится, что они различаются. Когда такие различия начинают восприниматься как не имеющие собственной сущности, это правильное знание. Обладая правильным знанием, мудрый больше не считает явления и имена реальностью. Когда явления и имена устраняются, а всякое различение прекращается, остается лишь истинная и сущностная природа вещей; поскольку же о том, какова природа этой сущности, ничего сказать нельзя, о ней говорится просто, что она "такова". Эта всеобщая, неделимая, непостижимая "Таковость" и есть единственная Реальность". (Ланкаватара Сутра)

Вот приду и укушу вас Попробуйте тогда сказать, что я не существую Давайте адрес...

Ну это Вы не подумавши, сами понимаете строгим доказательством это не является.

(лениво) И вообще, что такое существование?

Вот именно. А для доказательства существования Бога, еще нужно определится, что же такое Бог. А когда, или если, определимся, может оказаться, что доказывать ничего не нужно.

Вы лучше ... эта (вкрадчиво)... скажите, что же понимается под энергией в астрологии

А Вы можете не специалисту объяснить, что понимается под энергией в физике? Да так, чтобы сразу стало понятно, ага вот оно. Ой сомневаюсь.

[rGlory]

Чужой опыт влияет на наши убеждения?

Тут нужно определится, что значит влияет и что значит чужой опыт. Если я увижу, что кто-то упал с дерева, это мой опыт или его?

А наш опыт?

Думаю, да