Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

[Lavash]

Булгары пишут, чтобы не путать волжских и балканских болгар, исключительно для удобства. Самоназвание все же болгар. Впервые их фиксирует армянский историк Мовсес Хоренаци, цитируя одну арамейскую хронику 2 века, тогда две группы болгар переселились в Армению на реку Болгар-чай. Речка такая и сейчас есть. Азовские болгары – это уже позже, 5-6 века.

Вообще-то, мне известно было о булгарах то, что часть их (тюркоязычное племя) в VIII примерно веке переселились на Дунай и смешались с местными славянами. И у них было сильное государство. Вот нашла одну ссылку.

http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Bolgaria.htm

У алан такая значительная история, что можно найти любой компонент, кочевой, оседлый, торговый и т.д. Они вон до Испании с Англией дошли как военная страта, поди пойми кто они в этом случае, кочевые наймиты или городская управленческая элита. Зависит от точки зрения.

Так, я аланов с кем-то попутала. Хунны, вытесненные сяньби из Центральной Азии, оставшись на какое-то время в Предкавказье, смешались с местным населением, и стали гуннами. Часть из них ушла на Запад. А кто-то остался, и я не помню названия народа.Не авары ли, которые тоже побывали на Западе позднее и смешались с мадьярами?

[Lavash]

[quote=jiang]Я только не соглашусь, что термина "монгол" не было. Он был примерно с 5 в. [/quote]
Я имела ввиду не было самоназвания народа монгол. Были племена найманов, кераитов, татаров и т.д.

Да, мэнгу и маньчжу имеет много общего. Недаром монгольский и маньчжурский относятся к алтайской группе языков. Может быть монголы стали так называться, поскольку племена, откуда родом Чингисхан, кочевали между реками Керулен и Онон?

[jiang]

вопрос Сихари
я тут чуток потерялся в 6 страницах
Вы считаете что казаки это народ или народность, отличающаяся от русских или что?
Или что запорожцы это не украинцы (в том понимании, которое мы вкладываем в это слово сейчас) ?
Насчет того что было раньше - запорожское или донское казачество имхо даже спорить смысла нет - вроде даты есть и на то и на другое.

Лично я считаю, что казаки в своем историческом ядре несомненно были народом. Иначе не обьяснить факт серьезной культурной специфики.
Вполне возможно изначально это было какое-то горское племя Северного Кавказа. После выхода на равнину началась активная ассимиляция со степными племенами, но именно культурное и самоидентификационное ядро у казаков было настолько мощным, а у степняков - слабым, что на большой части Дикого Поля именно казаки вытеснили и ассимилировали все другие племена. За Волгой такого не произошло, там татарская составляюшая была помощнее.
Причем выход "с гор" произошел ДО крещения Руси, и до формирования русского суперэтноса.

а где можно прочитать про такую теорию ? Я без подколов, мне действительно интересно

Это строго говоря традиционная гипотеза, которая выводит казаков из черных клобуков и других федератов Киевской Руси. Ее очень складно и на основании разного рода летописных свидетельств формулировали, например, Карамзин и Соловьев, а также куча польских историков, начиная с самых старых, вроде Кодлубека. Только они считали, что ядром был всякие тюркоязычные люди, вроде берендеев, черных клобуков этих и т.д., а горные люди присоединялись уже по месту.

Кстати, доказать, что казаки это именно этнос довольно легко. В позднейшие времена, как известно, к казакам приписывали всякие группы, калмыков там или башкир. Иногда даже целые народы. Например, есть такой небольшой народ нагайбаки (самоназвание их черкес), они живут в Челябинской области со всякими смешными селами, вроде Парижа, Фершанпенуаза и т.п. в память о кампании 1812-15 гг. Их Анна Иоановна приняла в казаки оптом. Первым их бригадиром, кстати, был Василий Иванович Суворов, отец полководца.

Так вот, калмыки, нагайбаки, татары и прочие могли становиться казаками, а могли и выйти из сословия, а казаки так казаками и оставались. Абсолютно неважно на каком языке они говорили, они осознавали себя как отдельная этническая единица. Они не становились русскими, по крайней мере до последнего времени не становились, это хорошо документировано. А башкиры себя осознавали башкирами.

[jiang]

Так, я аланов с кем-то попутала. Хунны, вытесненные сяньби из Центральной Азии, оставшись на какое-то время в Предкавказье, смешались с местным населением, и стали гуннами. Часть из них ушла на Запад. А кто-то остался, и я не помню названия народа.Не авары ли, которые тоже побывали на Западе позднее и смешались с мадьярами?

Авары и есть сяньби, точнее их часть, которая по китайски транскрибируется как ухуань. Это хорошо видно из названия их столицы Вар-вализ - это нынешний город Кундуз в Афганистане. Вар-вализ - "город [А]варов", китайцы его называли Ухуань-чэн соответственно.

Считается - во многом просто исходя из здравого смысла - что сюнну смешались с уграми. Но вообще-то большинство гуннских имен - готские, т.е. германские по этимологии, а часть иранские, угорского там не прослеживается. Болгары были абсолютно точно частью гуннов, у нас на то есть недвусмысленные византийские свидетельства.

[Lavash]

Авары и есть сяньби, точнее их часть, которая по китайски транскрибируется как ухуань. Это хорошо видно из названия их столицы Вар-вализ - это нынешний город Кундуз в Афганистане. Вар-вализ - "город [А]варов", китайцы его называли Ухуань-чэн соответственно.

Получается, что хунну (сюнну) были объединением тюркоязычных племен, а сяньби - предков монголов? Так как называется народность - потомков гуннов, оставшаяся на Кавказе?
А кто были дунху, племя, существовавшее вместе с хуннами в Центральной Азии?

[jiang]

Я имела ввиду не было самоназвания народа монгол. Были племена найманов, кераитов, татаров и т.д.

Да, мэнгу и маньчжу имеет много общего. Недаром монгольский и маньчжурский относятся к алтайской группе языков. Может быть монголы стали так называться, поскольку племена, откуда родом Чингисхан, кочевали между реками Керулен и Онон?

Ну да, это одна группа, только алтайские языки очень старые, монгольские и тунгусо-маньчжурские разошлись тысяч шесть лет назад, это примерно время распада индоевропейской семьи. Они не понимают друг друга совсем.

Монголами себя называла одна небольшая группа непонятного происхождения. Китайцы их называли Мэнъу или Мэнва. Были ли они уже тогда монголы мы, собственно, не знаем. Скорее всего были, потому что китайцы говорят, что они родственники киданей, которые явно монголоязычны.

Стали так называться явно от реки Амур. Ведь на Керулен и Онон монголы пришли поздно, где-то в 10 в., когда засуха выгнала из Халхи уйгуров и кыргызов. А до этого они жили в северо-западной Маньчжурии, к востоку от Малого Хингана. Карпини их кстати называет су-монгал, "водяные монголы", что довольно близко к маньчжурскому значнию.

[Lavash]

Авары и есть сяньби, точнее их часть, которая по китайски транскрибируется как ухуань. Это хорошо видно из названия их столицы Вар-вализ - это нынешний город Кундуз в Афганистане. Вар-вализ - "город [А]варов", китайцы его называли Ухуань-чэн соответственно.

А вот это - верная информация?

"Авары - племенной союз, главным образом тюркоязычных племен, живших на Волге и Каспийском море. Одна из трех ветвей единой тюркской группы (авары, хазары, булгары).
Авары (ОБРЫ) появились в Европе в результате распада гуннской монархии. В середине 6 в. они проникли на Дунай, откуда совершали набеги на славянские племена. В конце 8 в. полководцы Карла Великого разгромили аваров. Русские летописи называют их обры. Древние авары-обры были тюрками, что отличает их от современных аварцев, живущих на Кавказе, поэтому связи между ними никакой нет. В "Слове о полку Игореве" упоминаются, несомненно, не древние обры, а авары Дагестана, славившиеся уже тогда своими металлическими изделиями.

В 558 году аварский каган Боян умертвил посла дулебов Межамира и завоевал их страну, известия об аварских угнетениях сохранились в славянских преданиях и занесены в летопись. В VI веке авары образовали в бассейне р. Дуная (в Паннонии, между Дунаем и Карпатами) государственное объединение Аварский каганат (середина VI - конец VIII веков) (Не путать с более поздним аварским ханством в Дагестане)."
http://hronos.km.ru/etnosy/avary.html

[Vlad_L]

Кстати, совдепия дала Украине Крым.

Спасибо

Мне лично хорошим людям ничего не жалко. Обвинить правда могут, что казенные земли разбазариваю.

Вот именно. У жителей Крыма нужно спрашивать, их там 2,5 млн.

[jiang]

Авары и есть сяньби, точнее их часть, которая по китайски транскрибируется как ухуань. Это хорошо видно из названия их столицы Вар-вализ - это нынешний город Кундуз в Афганистане. Вар-вализ - "город [А]варов", китайцы его называли Ухуань-чэн соответственно.

Получается, что хунну (сюнну) были объединением тюркоязычных племен, а сяньби - предков монголов? Так как называется народность - потомков гуннов, оставшаяся на Кавказе?
А кто были дунху, племя, существовавшее вместе с хуннами в Центральной Азии?

Это все-таки не очень корректная постановка вопроса. Ни один народ нельзя свести к какому-то одному предку. У человека же тоже папа-мама бывают, в одиночку все же трудновато. Пока, по крайней мере.

Правящая страта сюнну была несомненно тюркоязычная, но в их состав входили всякие люди, тюркские, протомонгольские, тибето-бирманские. Китайцев было полно, между прочим. Забавно, но генный анализ некоторых захоронений сюнну показал их близость к современным туркам. Ядро сяньби, кажется, было протомонгольским. Прото- потому что в отличие от тюркских мы не знаем состояния языка для того времени, все современные монгольские восходят к одному довольно позднему состоянию, а остальные диалекты были им вытеснены.

Потомков гуннов на Кавказе тоже не так легко вычислить. Если отбросить лингвистику, то все северо-кавказские люди по крови это один народ. Религия разная, язык, культура – это понятно, но происхождение одно.

Если мы возьмем язык, то считается, что гунны говорили на особом диалекте тюркского. Например, вместо обычного тюркского –л-, у них было –р-. Такому состоянию соответствует только один современный язык – чувашский. Который, как известно, не на Кавказе. Просто с гуннского времени было еще две тюркских волны – огузская и кыпчакская, а потом еще славянская. Языки меняются довольно легко…

Если мы возьмем религию, то первоначально гунны верили в Небо-Тенгри, а в 5 в. стали христианами. Христиане на Каваказе есть, осетины и т.д., но гунны были монофизитами, вроде нынешних армян. Таких вроде сейчас нет.

Если по преемственности этнонима, то балкары. Но это бродячий этноним, вроде казаков или татар.

Дунху - "Восточные хусцы", как Вы понимаете. Общий политоним для сяньби, ухуаней и т.д. Практически полная сводка китайских источниов о них переведена и откоментирована В.С.Таскиным.

[jiang]

Авары и есть сяньби, точнее их часть, которая по китайски транскрибируется как ухуань. Это хорошо видно из названия их столицы Вар-вализ - это нынешний город Кундуз в Афганистане. Вар-вализ - "город [А]варов", китайцы его называли Ухуань-чэн соответственно.

А вот это - верная информация?

"Авары - племенной союз, главным образом тюркоязычных племен, живших на Волге и Каспийском море. Одна из трех ветвей единой тюркской группы (авары, хазары, булгары).
Авары (ОБРЫ) появились в Европе в результате распада гуннской монархии. В середине 6 в. они проникли на Дунай, откуда совершали набеги на славянские племена. В конце 8 в. полководцы Карла Великого разгромили аваров. Русские летописи называют их обры. Древние авары-обры были тюрками, что отличает их от современных аварцев, живущих на Кавказе, поэтому связи между ними никакой нет. В "Слове о полку Игореве" упоминаются, несомненно, не древние обры, а авары Дагестана, славившиеся уже тогда своими металлическими изделиями.

В 558 году аварский каган Боян умертвил посла дулебов Межамира и завоевал их страну, известия об аварских угнетениях сохранились в славянских преданиях и занесены в летопись. В VI веке авары образовали в бассейне р. Дуная (в Паннонии, между Дунаем и Карпатами) государственное объединение Аварский каганат (середина VI - конец VIII веков) (Не путать с более поздним аварским ханством в Дагестане)."
http://hronos.km.ru/etnosy/avary.html

Ага. Только их называют псевдо-авары вслед за Феофилактом Симокаттой. То есть они как бы подделывались под настоящих. Никаких особых данных об их языке у нас нет. Для удобства всех жителей степной зоны у нас считают или тюрками, или восточными иранцами. Ни для того ни для другого у нас особых оснований нет. Противопоказаний, правда, тоже.

Зато есть основания предполагать сравнительно раннее проникновение монгольских языков вплоть до Венгрии. Об этом говорят, например, заимствования в восточно-славянских, которые фиксируются задолго до 13 в. как раз в монгольской форме. Мне кажется, что авары были монголами. Впрочем, это невозможно доказать из-за скудости языковых свидетельств.

[siharry]

Кавказ не имеет отношение к происхождению к Донских казаков. И я согласна, что они не были рабами, а были на службе при Золотой Орде. Кстати, русские войска принимали участие в боях в Китае, может это тоже были казаки.

Я скептически отношусь к Фоменко. Только одно то, что у них выборная система "начальства", сразу рушит идею о казаках, как регулярной армии Орды.
Хотя некоторые фоменковские утверждения мне нравятся. (хотя многое он спер у Морозова). Но это оффтоп.

[Lavash]

Это все-таки не очень корректная постановка вопроса. Ни один народ нельзя свести к какому-то одному предку. У человека же тоже папа-мама бывают, в одиночку все же трудновато. Пока, по крайней мере.

Правящая страта сюнну была несомненно тюркоязычная, но в их состав входили всякие люди, тюркские, протомонгольские, тибето-бирманские. Китайцев было полно, между прочим. Забавно, но генный анализ некоторых захоронений сюнну показал их близость к современным туркам. Ядро сяньби, кажется, было протомонгольским.

Да, я неправильно выразилась насчет предков монголов, следовала сказать протомонголы, коими также являлись ухуань, шивей и т.д.

[siharry]

Это, кстати, неплохая аналогия. На очень большом пространстве этнически совершенно разные люди в течение исторического мига начали называть себя монгол.

Тогда я чего-то недопонимаю.

Вы утверждаете, что разные племена монгольских степей и лесов объединились и унифицировали свои различия не под влиянием Чингисхана, а сами по себе?

[Lavash]

Я скептически отношусь к Фоменко. Только одно то, что у них выборная система "начальства", сразу рушит идею о казаках, как регулярной армии Орды.
Хотя некоторые фоменковские утверждения мне нравятся. (хотя многое он спер у Морозова). Но это оффтоп.

Я тоже очень скептически отношусь к Фоменко. Но выборная система как раз была у монголов, Золотой Орды. Даже великих ханов выбирали на курултае. Насколько мне известно, атаманов у казаков тоже выбирали. Вы зря не дооцениваете влияние Золотой Орды на историю и культуру Руси. Ну,никто не говорит, что казаки были регулярной армией Золотой Орды, которая состояла из представителей многих национальностей, монголы составляли только верхушку из-за их немногочисленности. А вот быть ее маленькой составной частью вполне могли. ведь признано, что слово "казак" нерусского происхождения.

[siharry]

А вот быть ее маленькой составной частью вполне могли. ведь признано, что слово "казак" нерусского происхождения.

Могли. Что-то вроде вольнонаемных контрактников и тогда очень даже не маленькой частью. Скорее всего так и было.
Пришел ордынский посол в курень к атаману, мол идем в поход, пошли с нами. Дык, пошли. Часть казаков с добычей вернулась домой, часть осталась жить в месте-цели похода.

Оттуда скорее всего, казачьи войска и рассыпаны по всей Восточной Европе.
И никакой внезапной массовой самоорганизацией независимых групп разбойников и не пахнет.

Кстати, меня давно удивляет, что знаменитая татарская конница, наводящая ужас на Европу в течении 300 лет, вдруг внезапно растворяется в небытие, и тут же, на пустом месте из ничего внезапно появляется знаменитая казацкая конница, наводящая ужас на Европу аж до 20 века. Нет ли какой связи?