Суворов (Резун)

[slozovsk]

. Стратегические бомбардировщики хороши в обороне - штурмовики в нападении.

Вам знаком такой самолет как B-29 Superfortress?

Не расскажете, как он использовался в обороне?

Вы книгу читали? С аргументацией согласны?

Книги Суворова я читал. С аргументацией не согласен совершенно.

На вопрос, как стратегические бомбардировщики использовались в обороне, вы так и не ответили.

Естественно не ответил, поскольку наш спор о наступательном и оборонительном вооружении чисто терминологический и к логике книги никакого отношения не имеет. Чтобы не обсуждать терминологию - я переформулировал основную мысль автора (в моем предыдущем посте), без использования терминов, вызвавших спор.

[slozovsk]

Численность самолетов, которые шли в серию измерялась тысячами, а не десятками.

"Тысячами" за какой срок?

Опять к словам придираемся Основная мысль не в этом, а в том, что этот самолет в серию не пустили, а пустили, что-то типа штурмовиков.

По этому тезису возражения есть?

[3DD]

Такой самолет был. Это Пе-8. Построено было в разных вариантах (в первую очередь с разными двигателями) как помнится нето 73 не то 78 машин.
"Оригинальная" же конструкция на части из них - тех самых, что шли с 5-м мотором применялась не от хорошей жизни, а потому, что не могли сделать нормальный двигатель с турбонаддувом. Из-за сложности всей системы это пятимоторное чудо так и не довели в серии...

Не совсем так. На ТБ-7 (Пе-8 ) двигатели АМ-35А были заменены на М-82 (Шевцова). Зачем это было сделано, можно ознакомиться по ссылкам ниже. А заодно и фотки посмотреть

http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8m82.html

[sterhus]

На вопрос, как стратегические бомбардировщики использовались в обороне, вы так и не ответили.

Естественно не ответил, поскольку наш спор о наступательном и оборонительном вооружении чисто терминологический и к логике книги никакого отношения не имеет. Чтобы не обсуждать терминологию - я переформулировал основную мысль автора (в моем предыдущем посте), без использования терминов, вызвавших спор.

Нет уж, простите. Не о терминологии речь.
Вы, вслед за Резуном, утверждаете, что стратегические бомбардировщики суть "оборонительное оружие".
Будьте так любезны привести примеры, как стратегические бомбардировщики использовались в обороне, или отказаться от этого тезиса.

[sterhus]

Опять к словам придираемся Основная мысль не в этом, а в том, что этот самолет в серию не пустили, а пустили, что-то типа штурмовиков.

По этому тезису возражения есть?

Этот тезис начинался словами "стратегические бомбардировщики это оборонительное оружие".
Будьте так любезны обосновать данную посылку примерами, потом можно будет обсуждать остальную часть тезиса.

[sterhus]

Численность самолетов, которые шли в серию измерялась тысячами, а не десятками.

"Тысячами" за какой срок?

Опять к словам придираемся Основная мысль не в этом, а в том, что этот самолет в серию не пустили, а пустили, что-то типа штурмовиков.

Кстати, количество штурмовиков Ил-2 на начало войны вам известно, или тоже подсказать надо?
Или вы какой иной самолет "штурмовиком" называете?
В таком случае, модель самолета и количество на 22 июня приведите, пожалуйста

Для обороны штурмовик годится хуже. И радиус действия невелик и потолок, а при обороне аэродромы лучше вглубь убрать, чтобы враг не добрался. И т.д. и т.п.

Штурмовик идеально применялись в обороне для работы по наступающим войскам.
Радиус же действия истребителей тех времен вам, похоже, тоже не известен.
Вы в своих рассуждениях учитываете тот факт, что если враг не в состоянии добраться до аэродромов, то истребители с этих аэродромов будут не в состоянии обеспечить воздушное прикрытие обороняющимся частям?

[Ctrl-C]

Резун обо всем упомянул. Еще раз, я не книга - точно не помню.

Вы знаете, это несерьезно. "А вот я читал, что был супер-крутой самолет, только не помню, в какой книге, и не помню, что за самолет. Посмотрите в книге подробности и опровергните. Не можете - то-то!"

[slozovsk]

Опять к словам придираемся Основная мысль не в этом, а в том, что этот самолет в серию не пустили, а пустили, что-то типа штурмовиков.

По этому тезису возражения есть?

Этот тезис начинался словами "стратегические бомбардировщики это оборонительное оружие".
Будьте так любезны обосновать данную посылку примерами, потом можно будет обсуждать остальную часть тезиса.

Нет, этот тезис начинался не так. Вот цитата (меня самого

Термины оборонительное оружие и наступательное - очень условно. Мысль Резуна в другой плоскости. Если мы хотим захватить чужие ресурсы - имеет смысл бомбить прицельно. Если их надо просто уничтожить, тогда пойдут и стратегические бомбардировщики (при этом это может быть и наступление, но инфраструктура нам не нужна). Если принимается решение о выпуске штурмовиков, вместо оружия сдерживания, которое уничтожает все подряд, то видимо мы собираемся захватывать чужие ресурсы вместе с инфраструктурой.

[slozovsk]

Резун обо всем упомянул. Еще раз, я не книга - точно не помню.

Вы знаете, это несерьезно. "А вот я читал, что был супер-крутой самолет, только не помню, в какой книге, и не помню, что за самолет. Посмотрите в книге подробности и опровергните. Не можете - то-то!"

Помню в какой книге - в 'Ледоколе'. В топике обсуждаются книги Резуна, т.е. предполагается знакомство обсуждающих с этими книгами.

Обсуждать эти книги с людьми, которые их не читали бессмысленно (поскольку все скатывается к их пересказу и получается 'испорченный телефон'). Люди, которые этих книг не читали начинают цепляться за неточность пересказа, что уводит разговор в сторону от самих книг.

[sterhus]

Этот тезис начинался словами "стратегические бомбардировщики это оборонительное оружие".
Будьте так любезны обосновать данную посылку примерами, потом можно будет обсуждать остальную часть тезиса.

Нет, этот тезис начинался не так. Вот цитата (меня самого

Термины оборонительное оружие и наступательное - очень условно. Мысль Резуна в другой плоскости. Если мы хотим захватить чужие ресурсы - имеет смысл бомбить прицельно. Если их надо просто уничтожить, тогда пойдут и стратегические бомбардировщики (при этом это может быть и наступление, но инфраструктура нам не нужна). Если принимается решение о выпуске штурмовиков, вместо оружия сдерживания, которое уничтожает все подряд, то видимо мы собираемся захватывать чужие ресурсы вместе с инфраструктурой.

Вы забываете сами, что вы говорили. То что вы только что процитиривали - это текущая 7-я страница треда.
На 6-й странице вы писали:
"По Резуну - стратегические бомбардировщики - оборонительное вооружение."

Будьте так любезны обосновать эту посылку с примерами.

[sterhus]

Резун обо всем упомянул. Еще раз, я не книга - точно не помню.

Вы знаете, это несерьезно. "А вот я читал, что был супер-крутой самолет, только не помню, в какой книге, и не помню, что за самолет. Посмотрите в книге подробности и опровергните. Не можете - то-то!"

Помню в какой книге - в 'Ледоколе'. В топике обсуждаются книги Резуна, т.е. предполагается знакомство обсуждающих с этими книгами.

Знакомство - предполагается ото всех.
Подробное же знание изложенных в этом творчестве "фактов" предполагается со стороны ярых поклонников Резуна.

[slozovsk]

Этот тезис начинался словами "стратегические бомбардировщики это оборонительное оружие".
Будьте так любезны обосновать данную посылку примерами, потом можно будет обсуждать остальную часть тезиса.

Нет, этот тезис начинался не так. Вот цитата (меня самого

Термины оборонительное оружие и наступательное - очень условно. Мысль Резуна в другой плоскости. Если мы хотим захватить чужие ресурсы - имеет смысл бомбить прицельно. Если их надо просто уничтожить, тогда пойдут и стратегические бомбардировщики (при этом это может быть и наступление, но инфраструктура нам не нужна). Если принимается решение о выпуске штурмовиков, вместо оружия сдерживания, которое уничтожает все подряд, то видимо мы собираемся захватывать чужие ресурсы вместе с инфраструктурой.

Вы забываете сами, что вы говорили. То что вы только что процитиривали - это текущая 7-я страница треда.
На 6-й странице вы писали:
"По Резуну - стратегические бомбардировщики - оборонительное вооружение."

Будьте так любезны обосновать эту посылку с примерами.

Это было сокращенное изложение мысли сформулированной мной позже. Человек, читавший Резуна, должен был это понять. Поскольку краткое изложение вызвало столько споров я от него отказался и переформулировал мысль по другому. Т.е. то что на 6-й странице считать недействительным.

[sterhus]

Нет, этот тезис начинался не так. Вот цитата (меня самого

Термины оборонительное оружие и наступательное - очень условно. Мысль Резуна в другой плоскости. Если мы хотим захватить чужие ресурсы - имеет смысл бомбить прицельно. Если их надо просто уничтожить, тогда пойдут и стратегические бомбардировщики (при этом это может быть и наступление, но инфраструктура нам не нужна). Если принимается решение о выпуске штурмовиков, вместо оружия сдерживания, которое уничтожает все подряд, то видимо мы собираемся захватывать чужие ресурсы вместе с инфраструктурой.

...
Т.е. то что на 6-й странице считать недействительным.

Ок. Давайте обсудим этот ваш тезис.
Сколько было "бомбардировщиков" и сколько "штурмовиков" в РККА на середину июня 1941 года?

[vovap]

А может, ссылочку какую нароете про Финскую? Правда, интересно...

Вот можете посмотреть:
http://www.angelfire.com/wv/volk959/finwar.html
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroo ... art_03.htm
То же:
http://militera.lib.ru/h/kozlov/03.html

[Sergey___K]

"По Резуну - стратегические бомбардировщики - оборонительное вооружение."

Будьте так любезны обосновать эту посылку с примерами.

Скажите, а РВСН - это какое вооружение?