Судья Уоркман вынес приговор России

[MaxSt]

А мне приходит - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сотрудники ФБР или генпрокуратуры (или кто конкретно задержал граждан США и удерживал их без адвоката - если это, конечно, правда) совершили преступление против законов США и конкретных штатов, за что и будут наказаны (адвокаты в этой стране еще и за меньшее судили сотрудников всяких "органов").

Конкретно ответственны за это Ашкрофт и Буш. Вы должно быть очень наивны, если с такой уверенностью заявляете, что они непременно "будут наказаны".

MaxSt.

[шпиён]

А мне приходит - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сотрудники ФБР или генпрокуратуры (или кто конкретно задержал граждан США и удерживал их без адвоката - если это, конечно, правда) совершили преступление против законов США и конкретных штатов, за что и будут наказаны (адвокаты в этой стране еще и за меньшее судили сотрудников всяких "органов").

Конкретно ответственны за это Ашкрофт и Буш.
MaxSt.

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

[stoli]

А мне приходит - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сотрудники ФБР или генпрокуратуры (или кто конкретно задержал граждан США и удерживал их без адвоката - если это, конечно, правда) совершили преступление против законов США и конкретных штатов, за что и будут наказаны (адвокаты в этой стране еще и за меньшее судили сотрудников всяких "органов").

Конкретно ответственны за это Ашкрофт и Буш.
MaxSt.

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Дурдом. Слушайте, не в обиду - нахрена с таким уровнем вообще что-то писать? Буш лично ответил про этого Падиллу - "I know he's bad guy, пусть сидит". Во всех газетах было

[Balder]

А мне приходит - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сотрудники ФБР или генпрокуратуры (или кто конкретно задержал граждан США и удерживал их без адвоката - если это, конечно, правда) совершили преступление против законов США и конкретных штатов, за что и будут наказаны (адвокаты в этой стране еще и за меньшее судили сотрудников всяких "органов").

Конкретно ответственны за это Ашкрофт и Буш.
MaxSt.

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конкретные документы по поводу Падиллы будут рассекречены лет через 50. Вот тогда мы и узнаем кто конкретно санкцонировал его задержание.

Сейчас можно только предпологать: я думаю, что сакцию давал Ашкрофт. Ну а "юридическое" обоснование этому задержанию дал лично Буш в своем знаменитом: "I know he is a bad guy"... Самое смешное - это то, что до присвоения ему статуса unlawful combatant (что произошло относительно недавно) это было единственное обоснование его задержания...

[Balder]

Принцип "вор должен сидеть в тюрьме" - это принцип неотвратимости наказания за совершенные преступления. Я не понимаю какое отношение это имеет к наступлению на гражданские свободы (свобода совершать преступления - это не гражданская свобода, это не свобода вообще).

Если мы говорим о жертве демократическими процедурами, например, "вор должен сидеть в тюрьме" по любому, даже без суда, то НЕТ, этого быть не должно. Каждый человек имеет право на суд.

Балдер, вы уходите от ответа на етот вопрос (вы же умный человек и понимаете к чему я клоню ) - но все таки ответте на общий вопрос -
1. Можно ли жертвовать демократическими процедурами (неважно какими) для того, чтобы некто (неважно кто) виновный в преступлении (неважно каком) понес наказание (неважно какое)?

НЕТ.

2. Можно и нужно ли отказаться от наказания виновного(неважно кого), если для осуществления етого наказания необходимо пренебречь демократическими процедурами(неважно какими)?

В идеале законы должны быть таковы, чтобы виновный наказывался без нарушения демократических процедур. Однако, если мы имеем случай, когда закона не существует, и, чтобы привлечь виновного к ответственности, нужно нужно пойти на ущемление демократических прав, то ДА - нужно отказаться от его наказания и немедленно менять законы, позволяющие виновному уйти от ответственности.

Пожалуйста, не надо примеров, рассуждений о правах человика, просто да или нет. Please.

Надеюсь, что теперь Вы удоволетворены? Кстати, напоминаю Вам о своем вопросе.

[Balder]

(медленно, по слогам) В случае Ходорковского все необходимые юридические процедуры соблюдаются. В случае с талибами нет, более того имеют место даже пытки....

Интересно вы спорите , Балдер,
В деле Ходорковского все "необходимые процедутры соблюдаются"
(хотя сами согласились что есть политическая направленность в деле), а в деле Закаева "политическии мухлеж" и даже приводите свои аргументы:
<Мог ли полевой командир такого ранга в Чечне середины девяностых обойтись без совершения особо тяжких преступлений?>

Нарушал ли англиискии судья англииские законы?

Нет, не нарушил. Формально англииские законы были соблюдены. Другое дело, что это не отменяет политическую направленность в деле Закаева. Точно также российские законы соблюдаются в деле Ходорковского несмотря на политическую направленность дела.

В случае с талибами и Падиллой нет никакого соблюдения закона. А политическая подоплека имеет, кстати, место быть.

[GrayWolf]

Да, я удовлетворен.
Теперь я позволю себе процитировать некоторые моменты из нашей дискуссии. Возможно, я опущу некоторые детали, но постараюсь сохранить смысл.

А избирательное применение закона - ето ни в коем случае не ЗАКОН, ето то-же самое "наступление на НАШИ гражданские свободы. НАШИ, а не" Ходорковского.

Да. Я согласен.

Можно ли жертвовать демократическими процедурами для того, чтобы некто виновный в преступлении понес наказание?

НЕТ.

Из етого громкого НЕТ я делаю вывод, что факт виновности Ходорковского (даже если предположить, что он виновен), ни в коем случае не извиняет избирательное применение закона, которое, согласно вам, есть нарушение гражданских свобод. И вы, как последовательный человек, факт задержания Ходорковского, конечно, не поддерживаете.
Должен ли я идти в соседний топик, чтобы найти цитату из вас с совершенно противоположенным высказыванием? Или вы согласитесь, что вы были по меньшей мере непоследовательны и предвзяты в етих дискуссиях?

P.S. Я помню про свое обещание и отвечу на ваш вопрос.

[MaxSt]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конечно. Единственное юридическое основание для содержания его в заключении - это присвоенный ему статус "enemy combatant". Присвоил ему этот статус лично Буш, специальным указом.

MaxSt.

[Balder]

Можно ли жертвовать демократическими процедурами для того, чтобы некто виновный в преступлении понес наказание?

НЕТ.

Из етого громкого НЕТ я делаю вывод, что факт виновности Ходорковского (даже если предположить, что он виновен), ни в коем случае не извиняет избирательное применение закона, которое, согласно вам, есть нарушение гражданских свобод. И вы, как последовательный человек, факт задержания Ходорковского, конечно, не поддерживаете.

Я считаю, что Ходорковский совершил инкриминируемые ему преступления. Следовательно, его задержание - правомерно.

Ходорковский проходит через установленную законом процедуру, которая позволит установить его виновность и, если виновен, определить наказание.

Я бы не поддерживал факт задержания Ходорковского, если бы:
1) я считал его невиновным;
2) ему было бы отказано в установленным законом судопроизводстве.

Должен ли я идти в соседний топик, чтобы найти цитату из вас с совершенно противоположенным высказыванием? Или вы согласитесь, что вы были по меньшей мере непоследовательны и предвзяты в етих дискуссиях?

Нет. Не согласен. Приводите цитаты, будем их обсуждать.

P.S. Я помню про свое обещание и отвечу на ваш вопрос.

Отвечайте.

[Balder]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конечно. Единственное юридическое основание для содержания его в заключении - это присвоенный ему статус "enemy combatant". Присвоил ему этот статус лично Буш, специальным указом.

MaxSt.

Вроде бы у него сейчас статус unlawful combatant. Поправьте, если неправ. Причем ему этот статус уже после задержания и на основании этого перевели из Department of Justice detention facility в military detention facility. До этого он вообще сидел без статуса.

[Capricorn]

Нет, не нарушил. Формально англииские законы были соблюдены. Другое дело, что это не отменяет политическую направленность в деле Закаева. Точно также российские законы соблюдаются в деле Ходорковского несмотря на политическую направленность дела.

В случае с талибами и Падиллой нет никакого соблюдения закона. А политическая подоплека имеет, кстати, место быть.

Почему? С большои задержкои, но идет "по закону".

Tuesday, November 18, NEW YORK (CNN) -- A federal appeals court panel cast doubt Monday on whether President Bush has the authority to designate an American citizen an "enemy combatant" and detain him indefinitely without criminal charges.

In a legal showdown likely to go to the Supreme Court, the government maintained that Bush's military moves in the war on terrorism are not subject to judicial review.

Attorneys representing the prisoner, Jose Padilla, said the administration is asking for unchecked powers that violate the Constitution.

[шпиён]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Дурдом. Слушайте, не в обиду - нахрена с таким уровнем вообще что-то писать?

Это вопрос к Вам.

Буш лично ответил про этого Падиллу - "I know he's bad guy, пусть сидит". Во всех газетах было

Это было до или после посадки? И считается ли фраза в интервью журналистам официальным распоряжением?

[Balder]

Нет, не нарушил. Формально англииские законы были соблюдены. Другое дело, что это не отменяет политическую направленность в деле Закаева. Точно также российские законы соблюдаются в деле Ходорковского несмотря на политическую направленность дела.

В случае с талибами и Падиллой нет никакого соблюдения закона. А политическая подоплека имеет, кстати, место быть.

Почему? С большои задержкои, но идет "по закону".

Tuesday, November 18, NEW YORK (CNN) -- A federal appeals court panel cast doubt Monday on whether President Bush has the authority to designate an American citizen an "enemy combatant" and detain him indefinitely without criminal charges.

In a legal showdown likely to go to the Supreme Court, the government maintained that Bush's military moves in the war on terrorism are not subject to judicial review.

Attorneys representing the prisoner, Jose Padilla, said the administration is asking for unchecked powers that violate the Constitution.

Хмм... Назвать это словом "по закону" у меня рука не поднимается. Это, конечно, хорошо, что Верховный Суд рассматривает случай с Падиллой, но никак не отменяет факта как администрация дошла до жизни такой...

Мне очень хочется надеяться, что закон и просто здравый смысл восторжествуют и Падилла получит свое пожизненное заключение по вердикту присяжных и приговору суда, а не будет просто сидеть без суда.

[шпиён]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конкретные документы по поводу Падиллы будут рассекречены лет через 50. Вот тогда мы и узнаем кто конкретно санкцонировал его задержание.

Почему Вы считаете, что этот факт не подпадает под FOIA?

Как много времени заняло раскрытие информации по Watergate? 50 лет?

[шпиён]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конечно. Единственное юридическое основание для содержания его в заключении - это присвоенный ему статус "enemy combatant". Присвоил ему этот статус лично Буш, специальным указом.

MaxSt.

А он имел право выпустить этот указ? Кто имеет право присваивать статус "enemy combatant"?