Об одном опросе ВЦИОМ - подходит ли России западный путь?

[Capricorn]

Получается, что при отсутствии конкуренции система вполне жизнеспособна?

Под конкуренциеи имеется в виду и економическая и военная и политическая конкуренции. Если вы хотите иметь какои-то вес на международнои арене, то придется конкурировать. Пример "замкнутои системы" - Сев. Кореа.

Кроме того, при том же Хрущеве, да и при бровеносце, уже не сажали\ставили к стенке, однако рост был, и весьма нехилый. Как это объяснить?

Не былo роста, точнее, был на бумаге: кол-во выплавленнои стали, собранных тепловозов, баллистических ракет, вот что определяло "рост". Если отвлечься от Документов Партииных Сездов, отстованиe особенно усилилось в конце 60-х -70-. Карточки появились и вошли в норму в начале 70-х. Военные вынуждены были закупать новеишие компутеры через третьи страны ( мешало ембарго на high-tech ),отправки интеллигенции и рабочих колхозы на уборку урожаев....
"Росту" способствовала высокая цена на нефть и газ: построен нефте-газопрoвод "Дружба".

Космос, ВПК, прикладная наука - примеры совершенно противоположного плана.

Космос - ето единичное "производство", куда были брошены гиганские ресурсы. ВПК - ето слишком большое понятие, что бы говорить о "положительном" примере. В некоторые отрасли ВПК вкладывались большие деньги, зарплаты рабочих/инженеров на етих предприятиаых были выше чeм на обычных. На "обычные" отрасли ( Помните деление отраслeи на первого и второго сорта?) распpеделялось по остаточному принципу.Кроме того благосостояние население не меряется количеством танков и ракет.
Прикладная наука- в експериментальнои области началось оставание: трeбовалось хорошее оборудование, за импортным научным оборудованием гонялись. Особенно тяжело приходилось прикладному R&D, где достать хорошие установки по росту сверчистых кристаллов?, нужны копутеры для моделирование, и т.д.
Вы знаете что математическая модель "Stealth" была разработана в СССР, но от идеи "отказались" - не было материалов. Идею подобрали US.

А почему я должен следовать этим изменениям? Вы не думали что вам просто навязывают эти новые "улучшенные" товары путем рекламы, маркетинга и прочих современных технологий по промыванию мозгов?

В СССР не было "навязывания" , никто не суетился если телевизор не работал, поетому так и смогли создать нормальниы видеопроигрыватель, автомобиль, компутера. Не было стимула "улучшать " - и так возьмут.

Кроме того, все современные корпорации планируют свою работу, так что никакого движения на авось давно нет, "все идет по плану".

Есть "планирование" , но система позволяет гибко подстраиваться под ситуацию на рынке, под желание клиентов, без "указании" и "директив".

Я говорю о всеобщем ажиотаже по поводу того, что "работать мы будет как при советах, а жить как американцы".

Правильно, сидело на двух часовых перерывах и спорили о "шведском " и "американских" путях развития.

Социалистическая замкнутая экономика не может существовать в своем классическом виде долгое время.

Почему?

"Просуществовать" может i dazhe dolgoe vremya ( Сев. Кореа, Куба..). Но СССР был и претендовал на большеe чем просто "сушествовать ".
Я бы не назвал СССР совсем "замкнтутои системои": на Зaпад продавались ресурсы, покупалось оборудование, шла жестокая конкуренция на внешнем политическом "фронте". Военно политическя конкуренциа требовала high-tech военного снаряжения, вливания помоши в "друзеи", вы же не будете поставлять в Сирию или Индию допотопное оборудование.. В конце концов им надоест и они купят во Франции.
Сев.Кореа - ето "замкнутая" социалистическая страна... вот они и пытаются выколотить помошь..

[Boriskin]

Получается, что при отсутствии конкуренции система вполне жизнеспособна?

Ну все же нужно кому-то нефтегаз продать, у кого-то пшеницы купить. Так что совсем без никого не получится, пожалуй.

Продать-купить можно и без участия в конкуренции, как собственно и делалось, разве нет?

[Capricorn]

Продать-купить можно и без участия в конкуренции, как собственно и делалось, разве нет?

Можно. Только через некоторе время вы заметит, что ваш телевизор стоит месячную зарплату, ломается раз в неделю, сдать обратно нельзя.
Кстати, очень многие бытовые товары в СССР просто копировались с западных.

Если ваша нефть добывается дедовскими методами и стопит дороже чем у соседа то как вы продадите?
Если у вас нет выбора в покупке турбин на електростaнции , то вы покупаете то что есть: нееффективное, дорогостояшее, просто опасное.

[Слiн]

Получается, что при отсутствии конкуренции система вполне жизнеспособна?

Ну все же нужно кому-то нефтегаз продать, у кого-то пшеницы купить. Так что совсем без никого не получится, пожалуй.

Продать-купить можно и без участия в конкуренции, как собственно и делалось, разве нет?

В чем-то придется конкурировать, как ни крути, иначе покупать перестанут: либо потому, что у кого-то, более эффективного, будет дешевле, либо просто отберут. Аналогично и продавать.
Конечно, какое-то (достаточно большое, возможно, при большом же запасе ресурсов, удаче) время можно продержаться и так, но разница в эффективности будет оставлять все менше прибыли, так что рано или поздно придется начать регулярно повышать цены на водку.

[vovap]

Тогда как вы объясните бесспорные экономические успехи соц. экономики?

Давайте говорить конкретно - какие именно успехи Вы имеете в виду?

Почему?

Потому, что это было блестяще экспериментально показано на примере многих стран, в том числе, таких чудных сревнительных примерах как две Германии, две Кореи, Китай и Тайвань. Везде результат был аналогичный. Если Вы спрашиваете - почему так, то тому есть объяснения, но в первую лчередь это было достоверно показано на широкой экспериментальной базе.

Но реформирование не означает возврата-переходя к кап. системе, разве нет?

Других успешных экономических систем на сегодняшний день не изветно.

Например, вместо Таньаньмень был бы Вильнюс, лет на 5 раньше, а мы бы трудились не тут , а там...

Такое в принципе было возможно, например, если бы Андропов прожил лет на 5-10 дольше.
Тем не менее в силу целого ряда факторов тот вариант, что получился представляется более вероятным.

[vovap]

Только через некоторе время вы заметит, что ваш телевизор стоит месячную зарплату, ломается раз в неделю, сдать обратно нельзя.

Скажите лучше - трехмесячную

[Boriskin]

Получается, что при отсутствии конкуренции система вполне жизнеспособна?

Под конкуренциеи имеется в виду и економическая и военная и политическая конкуренции. Если вы хотите иметь какои-то вес на международнои арене, то придется конкурировать.

Само собой. Однако играть в эти игры можно по разным правилам, и к чему приводит игры не по нашим правилам - можно проследить на примере последних 15 лет. Те же ваши "любимые" китайцы играют по своим, и клали на крики о том, что "так де не честно".

Кроме того, при том же Хрущеве, да и при бровеносце, уже не сажали\ставили к стенке, однако рост был, и весьма нехилый. Как это объяснить?

Не былo роста, точнее, был на бумаге: кол-во выплавленнои стали, собранных тепловозов, баллистических ракет, вот что определяло "рост".

Вы рискуете нарваться на обвинение в клевете. Вы можете показать, что роста благосостояния не было? Что не было роста пром. производства? Я уж не говорю о начале советских времен, ликвидации неграмотности...

Если отвлечься от Документов Партииных Сездов, отстованиe особенно усилилось в конце 60-х -70-. Карточки появились и вошли в норму в начале 70-х. Военные вынуждены были закупать новеишие компутеры через третьи страны ( мешало ембарго на high-tech ),отправки интеллигенции и рабочих колхозы на уборку урожаев....

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что вы просто выкидываете успешний период 50-60х годов. Игнорирование фактов не есть конструктивный подход. То же, о чем вы ведете речь, в основном происходило во время развития и нарастания кризиса советской экономики, времена эпохи застоя.

О карточках - не скажу за всю страну, но например в Кузбассе карточки появились в районе 83-85 года, не раньше.

"Росту" способствовала высокая цена на нефть и газ: построен нефте-газопрoвод "Дружба".

Ну так был рост то или нет? Вы уж определитесь...

.

Космос, ВПК, прикладная наука - примеры совершенно противоположного плана.

Космос - ето единичное "производство", куда были брошены гиганские ресурсы. ВПК - ето слишком большое понятие, что бы говорить о "положительном" примере. В некоторые отрасли ВПК вкладывались большие деньги, зарплаты рабочих/инженеров на етих предприятиаых были выше чeм на обычных. .

Согласен, однако, если вы не забыли, было утверждение Отстaвавание стало заметно именно в современных технологиях . По сути же, в некоторых свервсовременных областях Россия до сих пор удерживает первенство, полученное еще в советские времена. В частности - мне неизвестны никакие аналоги двигателей с изменяемым вектором тяги, устанавливаемых на российских боевых самолетах.

На "обычные" отрасли ( Помните деление отраслeи на первого и второго сорта?) распpеделялось по остаточному принципу.

Вот это - верно.

Кроме того благосостояние население не меряется количеством танков и ракет.

Тоже верно.

Прикладная наука- в експериментальнои области началось оставание: трeбовалось хорошее оборудование, за импортным научным оборудованием гонялись. Особенно тяжело приходилось прикладному R&D, где достать хорошие установки по росту сверчистых кристаллов?, нужны копутеры для моделирование, и т.д.

Согласен, однако невозможно быть везде "впереди планеты всей". Вы же не хотите сказать, что США во всем впереди?

Вы знаете что математическая модель "Stealth" была разработана в СССР, но от идеи "отказались" - не было материалов. Идею подобрали US.

Не знал.

А почему я должен следовать этим изменениям? Вы не думали что вам просто навязывают эти новые "улучшенные" товары путем рекламы, маркетинга и прочих современных технологий по промыванию мозгов?

В СССР не было "навязывания" , никто не суетился если телевизор не работал, поетому так и смогли создать нормальниы видеопроигрыватель, автомобиль, компутера. Не было стимула "улучшать " - и так возьмут.

Оборотной стороной этого было гарантированное рабочее место того самого работяги, который "болты кувалдой вкручивал".

Кроме того, все современные корпорации планируют свою работу, так что никакого движения на авось давно нет, "все идет по плану".

Есть "планирование" , но система позволяет гибко подстраиваться под ситуацию на рынке, под желание клиентов, без "указании" и "директив".

На мой взгляд, на западе уже достаточно давно нет зависимости от желания клиента, эти желания скорее создаются массмедиа на средства самих производителей... Кроме того, капитализма в марксистском понимании давно нет - по сути дела каждый, кто имеет банковский счет и хранит там какие-либо средства, является "капиталистом". Руководство крупных предприятий и компаний как правило не является владельцами (в значимой доле) активов, которыми они управляют, поэтому при разорении компании все эти CEO спокойно переползают на другие места работы, мало чем отличаясь от "красных" директоров заводов.

Вообще разговор о идеологическом клише рыночной экономики и ее реалиях достоен отдельного флейма .

Я говорю о всеобщем ажиотаже по поводу того, что "работать мы будет как при советах, а жить как американцы".

Правильно, сидело на двух часовых перерывах и спорили о "шведском " и "американских" путях развития.

ВОт вот!

Социалистическая замкнутая экономика не может существовать в своем классическом виде долгое время.

Почему?

"Просуществовать" может i dazhe dolgoe vremya ( Сев. Кореа, Куба..). Но СССР был и претендовал на большеe чем просто "сушествовать ".
Я бы не назвал СССР совсем "замкнтутои системои": на Зaпад продавались ресурсы, покупалось оборудование, шла жестокая конкуренция на внешнем политическом "фронте". Военно политическя конкуренциа требовала high-tech военного снаряжения, вливания помоши в "друзеи", вы же не будете поставлять в Сирию или Индию допотопное оборудование.. В конце концов им надоест и они купят во Франции. [/quote]

Я б не сказал, что им это дело продавали - скорее дарили... А дареному коню - в зубы не смотрят.

Вот еще, насчет "убогого качества", примыры из жизни. Ч\б ТВ, купленный в 1971 году проработал (с заменой ламп) до 1984, цветной ТВ, купленный в 1987 - работает до сих пор, кассетник Вега 326 проработал с 1986 до 1995, микроволновка Электроника работает с 1992 до сих пор. Может это конечно карма, ну тогда если у вас все ломалось - то может стоит задуматься о душе...

[Справочник]

Надо бы Boriskin на Кубу командировать, пожить там месячишко в шкуре рядового кубинца, побороться с бедностью, так сказать, испытать на себе прелести замкнутой системы, бесплатной кубинской медицины, карточку получить на месяц в которой на человека 2 фунта риса и фунт растительного масла, и портки одни на год плюс ботинки (1 пара). И посмотреть кубинский телевизор, это когда электичество не вырублено.
Может тогда ситуация по другому будет выглядеть.
Конечно с берегов Виннипега или Гурона проблем не видать, а СССРовские реалии забылись за давностью.

[Boriskin]

Надо бы Boriskin на Кубу командировать, пожить там месячишко в шкуре рядового кубинца, побороться с бедностью, так сказать, испытать на себе прелести замкнутой системы, бесплатной кубинской медицины, карточку получить на месяц в которой на человека 2 фунта риса и фунт растительного масла, и портки одни на год плюс ботинки (1 пара). И посмотреть кубинский телевизор, это когда электичество не вырублено.
Может тогда ситуация по другому будет выглядеть.

Справочник - у вас есть что сказать по теме разговора? Я ж тоже могу вас послать пожить в город спутник СанФриско Окленд, и думаю, вы там протянете меньше, чем я на Кубе - ну не любят там белых...

Конечно с берегов Виннипега или Гурона проблем не видать, а СССРовские реалии забылись за давностью.

"Я не злопамятный - у меня память хорошая".

[Boriskin]

Тогда как вы объясните бесспорные экономические успехи соц. экономики?

Давайте говорить конкретно - какие именно успехи Вы имеете в виду?

1) Построение фактически с ноля экономического потенциала, позволившего выиграть войну, в рекордные сроки восстановить хозяйство после нее, и вывести страну на место второй мировой сверхдержавы.
2) Ликвидация неграмотности и гарантированное право на бесплатное (а точнее - оплачиваемое учащемуся) образование всех степеней для всех граждан на уровне мировых стандартов.
3) Право на гарантированное бесплатное мед. обслуживание, и далеко не самого худшего качества.
4) Гарантированное право на труд, и как следствие гарантированный минимум мат. благ для всех членов общества.
5) Относительно легкие условия труда.
6) Способность легко концентрировать значительные усилия на решении стратегически важных "исторических" задач.

Я отдаю себе отчет в том, какими средствами это было достигнуто, поэтому предлагаю не сворачивать на обсуждение тем карательных мер, тотального контроля, низкой заработной платы, минимизация потребления и сферы услуг етс.

Вопрос,как и ранее - почему вышеозначенные успехи советской экономики имели место, если имела место изначальная предопределенность ее краха?

Потому, что это было блестяще экспериментально показано на примере многих стран, в том числе, таких чудных сревнительных примерах как две Германии, две Кореи, Китай и Тайвань. Везде результат был аналогичный. Если Вы спрашиваете - почему так, то тому есть объяснения, но в первую лчередь это было достоверно показано на широкой экспериментальной базе.

Гм, не мне напоминать вам что "аналогия - не метод доказательства" Выше я приводил конкретные примеры уникальности "успешных" примеров. При желании можно и продолжить... Если вы посмотрите на страны Ю. Америки, то, кроме Чили, все остальные более или менее прочто сидят в анусе, хотя и следуют "экспериментально проверенным путем". Это говорит о том, что реформы, позволившие например ФРГ вырасти в одну из ведущих мировых держав, в других условиях могут привести к обратному рез-ту.

Но реформирование не означает возврата-переходя к кап. системе, разве нет?

Других успешных экономических систем на сегодняшний день не изветно.

Но это же не значит, что их нет в принципе?

Например, вместо Таньаньмень был бы Вильнюс, лет на 5 раньше, а мы бы трудились не тут , а там...

Такое в принципе было возможно, например, если бы Андропов прожил лет на 5-10 дольше. Тем не менее в силу целого ряда факторов тот вариант, что получился представляется более вероятным.

В этом вы правы, но я думаю, что основная роль именно в таком развитии событий принадлежит сложившейся ситуации и конкретным решениям конкретных людей.

[KVA]

В частности - мне неизвестны никакие аналоги двигателей с изменяемым вектором тяги, устанавливаемых на российских боевых самолетах.

Давайте будем честными до конца. Двигатели с изменяемым вектором тяги существуют только в экпериментальных вариантах и не выпускаются серийно. Причем не только из-за отсутствия денег, но и из-за нерешенных технических проблем по ресурсу. Живут они 10 часов до капремонта вместо необходимых 150.

[Справочник]

Справочник - у вас есть что сказать по теме разговора?

Есть. Но Вы же не хотите принимать ничьих доводов. Что толку, что я буду объяснять Вам в какие моменты правления коммунистов, какими способами, они добывали деньги на жизнь. Напомнить лозунги? Экспроприация, раскулачивание, уплотнение, и т.д. Продажа художественных ценностей на Запад. Бесплатная рабочая сила в лагерях. Разрешили НЭП - запретили НЭП, всех к стенке, ценности в госказну. Из заработанного рабочим рубля изымалось 96 копеек в пользу государства. Учёные в "шарашках" за колючей проволокой. Беззатратное строительство на костях зэков. Сейчас опять 50 - 60-е вспомните? Так расцвет тот (кратковременный) произошёл за счёт репеараций из Германии. Тогда и появились "Москвич" (Опель), "Победа" (не помню вывезенный завод), ламповые приёмники, в которых до конца 60-х стояли немецкие лампы, пишущие машинки, станки, измерительные приборы, оптика (Цейс), параходы, железнодорожный парк и много-много чего другого. Пленные немцы строили московские высотки, включая родной университет, жилые районы на Соколе - Динамо, Марьино и т.д. Ну, а потом, сами знаете - нефть, газ, дерево. Короче, то же, что и сейчас "производят". Ну и эксплуатация рабочего люда, которая Марксу и в кошмарном сне привидиться не могла. Ежегодные перетарификации, срезание расценок, понижение разрядов. Ну и маленькие "радости" - стояние в очередях за хлебом (сам стоял), карточки (до сих пор лежат не отоваренные, рядом с блокадными ленинградскими), повышение цен на основные продукты питания, при одновременном снижении на нейлоновые носки. Сколько было отъёмных денежных реформ даже упомнить не могу. Самая крупная - 1948 года, когда всё что было заработано людьми за войну, в том числе и солдатами, рисковавшими своими жизнями, превратилось в прах. Рухнул союз сам. Под давлением маленьких демократизаций - отмены крепостного права на колхозников, уменьшении сидельцев по лагерям, разрешении свободно переходить с предприятия на предприятие, отмены драконовских законов. Ну, а когда свободу слова разрешили (не декларируемую), тут весь пар и вырвался.
Я мог бы ещё много написать на эту тему, но не вижу смысла. Тот, кто объективно оценивает исторические процессы, тому и объяснять не надо. Тот, кто не хочет объективности, тот будет продолжать стоять на своём. И не важно, убеждения у него такие или с памятью плохо.
Я Вас никуда не посылал. Просто, если Вас подводит память, то можно съездить в закрытую социлистическую систему и освежить её (память есссно).

Я ж тоже могу вас послать пожить в город спутник СанФриско Окленд, и думаю, вы там протянете меньше, чем я на Кубе.

А чего это Вы меня Окландом пугаете? Хороший город. Стоит восьмым в списке лучших городов для бизнеса в США.

[Evgueni]

Справочник - у вас есть что сказать по теме разговора?

Есть. Но Вы же не хотите принимать ничьих доводов. Что толку, что я буду объяснять Вам в какие моменты правления коммунистов, какими способами, они добывали деньги на жизнь. Напомнить лозунги? Экспроприация, раскулачивание, уплотнение, и т.д. Продажа художественных ценностей на Запад. Бесплатная рабочая сила в лагерях. Разрешили НЭП - запретили НЭП, всех к стенке, ценности в госказну. Из заработанного рабочим рубля изымалось 96 копеек в пользу государства. Учёные в "шарашках" за колючей проволокой. Беззатратное строительство на костях зэков. Сейчас опять 50 - 60-е вспомните? Так расцвет тот (кратковременный) произошёл за счёт репеараций из Германии. Тогда и появились "Москвич" (Опель), "Победа" (не помню вывезенный завод), ламповые приёмники, в которых до конца 60-х стояли немецкие лампы, пишущие машинки, станки, измерительные приборы, оптика (Цейс), параходы, железнодорожный парк и много-много чего другого. Пленные немцы строили московские высотки, включая родной университет, жилые районы на Соколе - Динамо, Марьино и т.д. Ну, а потом, сами знаете - нефть, газ, дерево. Короче, то же, что и сейчас "производят". Ну и эксплуатация рабочего люда, которая Марксу и в кошмарном сне привидиться не могла. Ежегодные перетарификации, срезание расценок, понижение разрядов. Ну и маленькие "радости" - стояние в очередях за хлебом (сам стоял), карточки (до сих пор лежат не отоваренные, рядом с блокадными ленинградскими), повышение цен на основные продукты питания, при одновременном снижении на нейлоновые носки. Сколько было отъёмных денежных реформ даже упомнить не могу. Самая крупная - 1948 года, когда всё что было заработано людьми за войну, в том числе и солдатами, рисковавшими своими жизнями, превратилось в прах. Рухнул союз сам. Под давлением маленьких демократизаций - отмены крепостного права на колхозников, уменьшении сидельцев по лагерям, разрешении свободно переходить с предприятия на предприятие, отмены драконовских законов. Ну, а когда свободу слова разрешили (не декларируемую), тут весь пар и вырвался.

Cогласен с каждым словом. Хочу еще добавить, что у социализм держался не за счет внутренних ресурсов, а на чисто внешних эпизодических вещах - ограблении "помещиков и капиталистов", "раскулачивании", лагерном труде, нефти и газе и проч. Как только все это себя исчерпало и на смену не пришло замены - он и рухнул.

Впрочем, 70 лет - срок небольшой. До сих пор есть люди, которые родились до 1917 года и умрут тогда, когда социализм давно сгинул. А через 100-200 лет о нем вообще забудут.

[Каскыр]

Впрочем, 70 лет - срок небольшой. До сих пор есть люди, которые родились до 1917 года и умрут тогда, когда социализм давно сгинул. А через 100-200 лет о нем вообще забудут.

Не, будут рассказывать, как всё было бесплатно, все были равны, и были яркие детские праздники...

[Boriskin]

Справочник - у вас есть что сказать по теме разговора?

Есть.

Ну так говорите, именно этого я и добиваюсь, черт подери...

Но Вы же не хотите принимать ничьих доводов.

Я не приемлю, пардон, 3.1415926здежа без фактов и их анализа.

Что толку, что я буду объяснять Вам в какие моменты правления коммунистов, какими способами, они добывали деньги на жизнь. Напомнить лозунги? Экспроприация, раскулачивание, уплотнение, и т.д. Продажа художественных ценностей на Запад.

Справедливо.

Бесплатная рабочая сила в лагерях. Разрешили НЭП - запретили НЭП, всех к стенке, ценности в госказну. Из заработанного рабочим рубля изымалось 96 копеек в пользу государства. Учёные в "шарашках" за колючей проволокой. Беззатратное строительство на костях зэков.

А вот это просто х-ня. Вы владеете фактами, сколько было з\к в какое время (год), каков был процент их вклада в экономику СССР етс, можете подтвердить свою т.з. реальными данными, а не идеологической пропагандой? Ведь многие данные сейчас открыты, поэтому говорильня\базар - не пройдет. Мне не интересны бредни дерьмократов.

Посему еще раз - У ВАС ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ ПО ФАКТУ? С ЦИФРАМИ И ПРОЧИМИ АТРИБУТАМИ ОКОЛОНАУЧНОЙ ДИСКУССИИ? Так же, как вы, совершенно справедливо, на мой взгляд, ведете дискуссии на темы иммиграции в США. Давайте без ярлыков и прочих ламерских атрибутов, я ж не вспоминаю, кто Хиросиму и Нагасаки сотворил, или каков был рассовый состав ВМФ США на начало WWII...

Я ж тоже могу вас послать пожить в город спутник СанФриско Окленд, и думаю, вы там протянете меньше, чем я на Кубе.

А чего это Вы меня Окландом пугаете? Хороший город. Стоит восьмым в списке лучших городов для бизнеса в США.

Cool. Вы там бывали, хоть раз? А вечером? А ночью? Не пробовали заправиться (любопытные ощущения, к слову)?