Frukt wrote:Вам же, в зависимости от ситуации плевать что говорят всякие черчили. И ведь даже неважно, что Черчиль специально изучал немецкие архивы оказавшиеся в США.
Мне не наплевать. Но я знаю что в 39 году Черчилль был в оппозиции к правительству Чемберлена. Причем был отодвинут от постов где решались вопросы секретного характера. Занимал более проСССРовскую позицию в том числе. И уж точно не в его интересах позже, было вытаскивать грязное белье против СССР об московских переговорах 39 года - потому как это только бы выставила бы его лопушком. А так все путем - все были дураки кругом - один я в белом, видел будущее.
Позиция Черчиля не была проСССРовская, скорей наоборот. Это сложно понять, но при определенных обстоятельствах так бывает и надо делать выбор. Причем сделали бы британцы так как рекомендовл Черчиль, очень большая вероятность, что война была бы предотвращена. Насчет его интересов позже, даже комментировать это "предположение" нет смысла. Черчиля сложно заподозрить к симпатиях к большевизму. Но когда надо, исказить историю -все средства хороши. Не правда ли?
Frukt wrote:И Майский легким движением руки становится вруном.
Да нет. Пришлось потратить минут 20 что бы найти орининал записок об том разговоре и сравнить с тем как это извратил "будущий английский шпион", господин Ян Ляховецкий.
Видите как легко оказывается. Историки годами исследуют события, а тут бац... 20 мин и вердикт придуман вынесен. Из вас получился бы неплохой Берия..Или резун.
Frukt wrote:Вы хотите выставить Британию как невинную овечку или что? В 38-39г было три наиболее крупных игрока и более менее равных геополитических игрока: СССР, Б и Ф и Германия.
Ничего подобного. Я уже об этом высказывался. И даже в духе примерно ваших рассуждений. Только в том ключе, что Британии и Франция были странами победительницами и бенифициарами версальского мира. Их все устраивало, они наелись и даже переелись - и любая война с переделом работала против них, поэтому они и хотели мира и стремились к нему. А вот Германия и СССР были лузерами на политической арене - каждый по своей причине. И их явно эта ситуация закрнсервированного состояния не устраивала.
С тем что Британскую Империю и Францию устраивало существовавшее положение вещей до обсуждаемых событий сложно согласится. И видимо, это тема для отдельного разговора. Т.к. в любом случае коммунистическая система их не могла устраивать по многим причинам и никто это не скрывал.
Насчет СССР и Германия, что они все еще чувствовали себя лузерами, это уже художественное отступление ( на усмотрение афтора ) , по факту СССР и Германия были сильней Британии с Францией вместе взятых. В 40м году их иллюзии на этот счет окончательно рассеялись.
Frukt wrote:У вас странная получается делегация Б и Ф. То они пороги обивают в Москве, то бросаются куда-то уговаривать Польшу. На самом деле , эта патетика отражает лишь ваше желание подогнать события под нужный результат. Но никак не попытка по возможности обьективно посмотреть на события.
Ничего странного нет. Все подтверждается документально. Вы же у меня все время спрашиваете документы для подтверждения - и я их вам привожу. Никто еще их не опроверг.
Я просто обратил внимание на ваше свойство подбирать соответствующую риторику. Переговоры в Москве - на вашем языке означают Британия обивала пороги в Москве. И такими мелкими "штрихами" ваши посты буквально напичканы.
AverageMan wrote:
Frukt wrote:Польша с самого начала переговоров была враждебно настроена к СССР. Ни о каком союзе она и слышать не хотела. И уж тем более предоставлять что то Союзу ( разве что подножку ).
Вот поэтому СССР и сделал на нее ставку что бы сорвать переговоры. Логично.
Логично только в контексте подогнать размеры совы под глобус. В то время все мелкие обиды уже ушли на второй план. Польшу по большому счету никто не считал за серьезную силу.
Скорей даже наоборот за неё зацепились Б и Ф. Если бы они хотели склонить Польшу, то ей ничего другого не оставалось бы делать как согласится. Тем более у Б и Ф них имелся свежий мюнхенский опыт подобных действий.
С тем что Британскую Империю и Францию устраивало существовавшее положение вещей до обсуждаемых событий сложно согласится. И видимо, это тема для отдельного разговора. Т.к. в любом случае коммунистическая система их не могла устраивать по многим причинам и никто это не скрывал.
- Коммунистическая система на устраивала никого. Поэтому и распалась, похоронив СССР. Черчилль справедливо говорил, что помочь России можно одним способом - избавив ее от большевиков. Сказал он это в 1919.
Большевизм очень опасен, так как безконтрольно уничтожает под надуманными предлогами собственное население и готовится к внешней агрессии под лозунгом всемирной победы коммунизма, каковую проводит при малейшей возможности.
Насчет СССР и Германия, что они все еще чувствовали себя лузерами, это уже художественное отступление ( на усмотрение афтора )
- Нужно вообще не разбираться в истории, чтобы утверждать, что " СССР и Германия не чувствовали себя лузерами, и это уже художественное отступление ( на усмотрение афтора )" так как именно на основании несправедливости Версаля Гитлер и Сталин строили свою подготовку к войне.
По факту СССР и Германия были сильней Британии с Францией вместе взятых. В 40м году их иллюзии на этот счет окончательно рассеялись.[/quote]
Я с этого и стартанул этот топик. С факта, что западные джемократии перед Второй мировой имели минимум оружия, что и исчерпывающе показывает, к чему они стремились.
СССР же, как мы можем сказать теперь, когда открылись архивы и иллюзии на этот счет окончательно рассеялись, владел половиной тяжелого вооружения, накопленного всеми странами мира вместе взятыми!
Третий Рейх сравнивать с СССР в отношении количества вооружений просто несерьезно у Сталина просто всего в разы больше.
И кто хотел войны?
Кто собирается по грибы - берет корзину.
Кто в бассейн - шапочку.
Кто готовится к войне - ???
ВОТ ПОЧЕМУ данные о сверхмилитаризации и небывалой военной мощи СССР накануне войны так тщательно скрывались до последнего времени. Так как они исчерпывающе вскрывают намерения СССР.
И ни Ф, ни А, ни П, Сталина не ...ли. Он уже все давно решил, приготовился, изготовился и замахнулся.
Ну, вы меня поняли.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
Frukt wrote:У вас странная получается делегация Б и Ф. То они пороги обивают в Москве, то бросаются куда-то уговаривать Польшу. На самом деле , эта патетика отражает лишь ваше желание подогнать события под нужный результат. Но никак не попытка по возможности обьективно посмотреть на события.
Ничего странного нет. Все подтверждается документально. Вы же у меня все время спрашиваете документы для подтверждения - и я их вам привожу. Никто еще их не опроверг.
Я просто обратил внимание на ваше свойство подбирать соответствующую риторику. Переговоры в Москве - на вашем языке означают Британия обивала пороги в Москве. И такими мелкими "штрихами" ваши посты буквально напичканы.
Frukt wrote:Черчиля сложно заподозрить к симпатиях к большевизму
Причем здесь симпатии к большевизму? Он о симпатиях к самому себе беспокоился в первую очередь. Нафиг ему в собственных же мемуарах против себя родного выступать?
Frukt wrote:Т.к. в любом случае коммунистическая система их не могла устраивать по многим причинам и никто это не скрывал.
Никакой системы тогда еще не было. Была только одна страна с попыткой влиять на другие через комминтерн. При такой ситуации, все великолепно решается мирными механизмами - торговой и политической изоляцией.
Frukt wrote:Тем более у Б и Ф них имелся свежий мюнхенский опыт подобных действий.
Принципиальная разница. Гитлер не требовал согласия Бенеша - он наоборот говорил - я плевать на него хотел. Не согласится - возьму сам со стрельбой.
А советы именно - "подай согласие поляков" причем сейчас или мы пас. Т.е. требовали того что было маловероятно - по вашим же утверждениям. Вот поэтому и вините советов.
Frukt wrote:Тем более у Б и Ф них имелся свежий мюнхенский опыт подобных действий.
Принципиальная разница. Гитлер не требовал согласия Бенеша - он наоборот говорил - я плевать на него хотел. Не согласится - возьму сам со стрельбой.
А советы именно - "подай согласие поляков" причем сейчас или мы пас. Т.е. требовали того что было маловероятно - по вашим же утверждениям. Вот поэтому и вините советов.
Во альтернативщики-наперсточники разошлись - глаз да глаз нужен
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=654267
15 сентября в Берхтесгадене состоялась встреча премьер-министра Великобритании Чемберлена с Гитлером («Берхтесгаденское свидание»). 18 сентября Англия и Франция предъявили президенту Чехословакии Э. Бенешу ультиматум о передаче Германии заселенных немцами территорий, который был им принят 21 сентября.
....
http://www.russianmontreal.ca/index.php?newsid=12
В ночь на 21 сентября 1938 года Бенешу был предъявлен ультиматум: либо принять «англо-французский план», либо Лондон и Париж не окажут Чехословакии помощь в случае нападения. На ответ было дано 6 часов. И чехословацкое правительство капитулировало, приняв англо-французский план.
...
22-23 сентября Чемберлен встречался с Гитлером, который предъявил ему ещё более жесткие требования. Все возражения британского премьера и Бенеша были отвергнуты. При этом Гитлер дал обещание, что эти территориальные требования будут с его стороны последними. Свою роль играла и Италия, которая выступила посредником на созываемой в Мюнхене конференции четырех держав: Англии, Франции, Германии и Италии. Эта конференция состоялась 29 сентября 1938 года. Переговоры длились всего 13 часов...
Когда англичанам очень надо было - все было сделано по быстрому - и чехов "нагнули" ультиматумом всего 6 часов и Чемберлен катался лично к Гитлеру несколько раз как посыльный и право подписи в было наличии и вообще переговоры заняли меньше суток.
А с антигитлеровской коалицией развели такую бодягу...
Frukt wrote:Тем более у Б и Ф них имелся свежий мюнхенский опыт подобных действий.
Принципиальная разница. Гитлер не требовал согласия Бенеша - он наоборот говорил - я плевать на него хотел. Не согласится - возьму сам со стрельбой.
А советы именно - "подай согласие поляков" причем сейчас или мы пас. Т.е. требовали того что было маловероятно - по вашим же утверждениям. Вот поэтому и вините советов.
Во альтернативщики-наперсточники разошлись - глаз да глаз нужен
Это вы извините наперсточник. Я то думал вы приведете данные которые покажут что без согласия Бенеша Гитлер отказывался от своих агрессивных планов (то о чем я говорил). Но вы опять либо не читаете внимательно либо за отсутствием аргументов, что то не в попад приводиде.
AverageMan wrote:
Это вы извините наперсточник. Я то думал вы приведете данные которые покажут что без согласия Бенеша Гитлер отказывался от своих агрессивных планов (то о чем я говорил). Но вы опять либо не читаете внимательно либо за отсутствием аргументов, что то не в попад приводиде.
Вы внимательно пересчитайте наперс... перечитайте себя
Для заключения договора с Гитлером Англия считала вполне уместным пойти на встречу Гитлеру и оказать максимально возможное давление на самом верхнем уровне на неучавствоавшую в переговорах Чехословакию.
В переговорах же с СССР Англия не считала нужным вообще напрягаться на предмет достижения взаимоприемлимого и "работающего" договора - три месяца упражнений на волынке дипломатов из дублирующего состава форинофиса. При этом альтернативно-параллельно ведя переговоры по "китобойству" все с тем же Гитлером.
А виноват оказывается - СССР. Отказался ждать когда же Британия решит кого она "любит/не любит" больше
