Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[f_evgeny]

Говоря про сложность вашей аргументации, я хотел подчеркнуть, что в этом ее неубедительность, натянутость. Правда - она чаще всего проста.
Не было никакого кризиса с сырьем ни накануне войны, ни после нее. Наоборот, пришлось ОПЕКу даже специально собираться, чтобы квоты еще раз обуздать, чтобы цены не падали. Китай ведет себя даже как более послушная НЕОколония, чем в 19-ом веке - производит много и задешево, и рад производить еще больше и еще дешевле. Сырье как качали из 2-го и 3-его мира, так и продолжают качатьЯ пытался сделать усилие и поверить в ваши аргументы, но, честное слово, у меня появлялось от этого уже давно забытое чувство, когда я (очень давно) искренне пытался поверить в то, о чем писала газета "Правда".

В мою пользу говорит, например тот факт, что США давно уже не качают нефть на своей территории. Репетиция кризиса с сырьем уже была в 70-х, и кризис с сырьем (в первоую очередь с углеводородами) будет, никуда от этого не уйти.

[Balder]

А будет граница -> будут международные воды -> здравствуйте корабли НАТО.

dominoR5,

Неужели Вы не понимаете, что корабли США не менее опасны для Украины, чем для России? Пожалуй поболее. Вспомните Югославию.

Корабли - в Югославии? Это сильно.

Я имел ввиду операцию, которую НАТО проводило в Югославии. Некие аналогии налицо и как бы не казалось нереалистичным подобное развитие ситуации - его полностью исключать нельзя. Кровавый диктатор Кучма режет головым тысячам журналистов, продает оружие массового поражения странам-изгоям, ответственен за 9/11 и т.д...

Balder, Вы таки продолжаете делать мне смешно...

Полностью исключить нельзя даже возможность встретить завтра на улице динозавра(по крайней мере с точки зрения тервера)...
Ну и что? Является ли это убедительной причиной провести остаток жизни закрывшись в бункере?

Вообщем, не стоит выдавать желаемое за действительное

P.S. Кстати сравнение Украины с Югославией меня позабавило даже больше чем сравнение с Грузией...

dominoR5,

Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: и США, и Германия, и Франция имеют свои собственные интересы (где-то совпадающие, где-то несовпадающие). Времена идеологического противостояния прошли, никто никого защищать не будет только потому что он "свой".

Если Вы верите, что вот стоит только Украине стать другом США, то Штаты будут оберегать и защищать Украину от всех невзгод и напастей, то флаг Вам в руки. Я в это не верю.

Что касается Вашей фразы "не стоит выдавать желаемое за действительное", то мне бы очень не хотелось, чтобы Украина подвергалась какому-то давлению, санкциям и т.д. Желаемое для меня - это Украина как нормальное государство с нормальной экономикой и демократической системой. С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.

По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.

[Tom_Hanks]

В мою пользу говорит, например тот факт, что США давно уже не качают нефть на своей территории. Репетиция кризиса с сырьем уже была в 70-х, и кризис с сырьем (в первоую очередь с углеводородами) будет, никуда от этого не уйти.

Это просто говорит об их дальновидности. Они это практиковали еще во время холодной войны. И это только похвально. I see your point в этой связи с войной в Ираке, хотя думаю, что это было скорее всего побочным мотивом; главный же мотив, вызвавший эту войну - это перепуганный 11-м сентябрем американский обыватель, которому сейчас везде мерещатся террористические заговоры. Сейчас уже известно, на какие глубокие уступки соглашался идти Саддам в самые последние дни перед войной - уступки, которые американцы отвергли. А ведь с прагматической точки зрения было выгодней держать Саддама у власти и качать оттуда нефть с его благословения, как хотели французы, немцы и русские - чистой воды нео-колониализм. Сам Буш теперь наверняка так же считает. Ну а посмотрите на другие ресурсы, которым не грозит быстрое исчезновение: нигде в мире не видно каких-либо значительных проблем, никаких указаний на кризис. Даже если бы и было какое-то наличие кризиса с нефтью, это был бы кризис от неминуемой ее нехватки, а не кризис нео-колониальной формы эксплуатации как таковой. С этим по-прежнему все в порядке.

[Айсберг]

1) С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.

2) По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.

1) Шеварднадзе считался мастером подобной игры - как никак МИД СССР возглавлял. Всю выгоду от такой "балансировки" можно сейчас наблюдать наглядно

2) Это САМЫЙ реалистичный сценарий, поскольку по чехословацкому сценарию Украина не пошла. Вопрос заключается лишь в том - будет кровопролитие или нет. Пока можно понаблюдать за тем, как развиваются события в Грузии.

[Gennadiy]

В мою пользу говорит, например тот факт, что США давно уже не качают нефть на своей территории.

Ась? А что делают тысячи нефте-вышек по берегам Галвестонского залива в Техасе? Просто так головой мотают? А откуда вез нефть танкер разбившийся у берегов Аляски?
Америка на 50% удовлетворяет свои потребности в нефти за счет добытой на своей територии.

[Alkiev]

А там, глядишь, я и узнаю ответ на интересовавший меня вопрос кому именно (в смысле персоналий политиков) это было выгодно.

А я Вам сейчас его скажу - Украине и только Украине.

Айсберг, я же написал - "персоналий политиков".
Кто это огранизовал? Кучма, Янукович, Ющенко, Тимошенко?

[Stanislav Ustymenko]

1) С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.

2) По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.

1) Шеварднадзе считался мастером подобной игры - как никак МИД СССР возглавлял. Всю выгоду от такой "балансировки" можно сейчас наблюдать наглядно

2) Это САМЫЙ реалистичный сценарий, поскольку по чехословацкому сценарию Украина не пошла. Вопрос заключается лишь в том - будет кровопролитие или нет. Пока можно понаблюдать за тем, как развиваются события в Грузии.

"Иван Василич, когда Вы говорите, у меня такое впечатление, что Вы бредите" (c)
Ну брехня же, нету на Украине никаких жутких противоречий между регионами, несмотря на старания российских СМИ и, между прочим, провластных политиков (вот кого вешать на фонарях). Настроения скорее апатично-пофигистские.

[Stanislav Ustymenko]

dominoR5,

Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: и США, и Германия, и Франция имеют свои собственные интересы (где-то совпадающие, где-то несовпадающие). Времена идеологического противостояния прошли, никто никого защищать не будет только потому что он "свой".

Если Вы верите, что вот стоит только Украине стать другом США, то Штаты будут оберегать и защищать Украину от всех невзгод и напастей, то флаг Вам в руки. Я в это не верю.

Ну, это прописные истины. Только что же Вы Россию в списочек не включили?

Что касается Вашей фразы "не стоит выдавать желаемое за действительное", то мне бы очень не хотелось, чтобы Украина подвергалась какому-то давлению, санкциям и т.д. Желаемое для меня - это Украина как нормальное государство с нормальной экономикой и демократической системой. С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.

Ну, желания у нас, как видно, совпадают. Только помимо "балансирования" нужна минимально последовательная политика, четкое осознание своих интересов и умение их защищать. Без этого всего получается текущая ситуация под ругательной кличкой "многовекторность".

По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.

"Тебя посодют, а ты не воруй". Я ни секунды не сомневаюсь в том, что Чмо действительно выступал заказчиком убийств и по крайней мере пытался продавать оружие "плохим" странам (четких доказательств самой продажи на пресловутых пленках нет). А также брал взятки, организовывал прослушивание оппонентов (и союзников), избиения народных депутатов и оказывал давление на суды и органы местного самоуправления, а также прикрывал проворовавшихся сообщников. Мало кто на Украине делает вид, что это не так. Для иллюстрации просто внимательно посмотрите на окружение крупнейших пропрезидентских политиков, на "донецких" и "киевских" в особенности. Так что, еще раз - у Украины есть ку-уда более реальные проблемы, чем "Югославский вариант" (тем более, что в геноциде нас пока не обвиняли даже профессиональные "защитники прав русскоязычного населения".)

[Balder]

dominoR5,

Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: и США, и Германия, и Франция имеют свои собственные интересы (где-то совпадающие, где-то несовпадающие). Времена идеологического противостояния прошли, никто никого защищать не будет только потому что он "свой".

Если Вы верите, что вот стоит только Украине стать другом США, то Штаты будут оберегать и защищать Украину от всех невзгод и напастей, то флаг Вам в руки. Я в это не верю.

Ну, это прописные истины.

Прописные для нас, а не для dominoR5 . Он похоже думает иначе.

Только что же Вы Россию в списочек не включили?

Да ясен пень, такая же фигня. Ситуация с Керченским проливом показывает это (если это только не какая-то непонятная нам игра).

Что касается Вашей фразы "не стоит выдавать желаемое за действительное", то мне бы очень не хотелось, чтобы Украина подвергалась какому-то давлению, санкциям и т.д. Желаемое для меня - это Украина как нормальное государство с нормальной экономикой и демократической системой. С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.

Ну, желания у нас, как видно, совпадают. Только помимо "балансирования" нужна минимально последовательная политика, четкое осознание своих интересов и умение их защищать. Без этого всего получается текущая ситуация под ругательной кличкой "многовекторность".

К сожалению это так. Но то, что предлагает dominR5 - оборвать все связи с Россией и ориентироваться только на Запад - губительно для Украины как в экономическом, так и в политическом смыслах.

По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.

"Тебя посодют, а ты не воруй". Я ни секунды не сомневаюсь в том, что Чмо действительно выступал заказчиком убийств и по крайней мере пытался продавать оружие "плохим" странам (четких доказательств самой продажи на пресловутых пленках нет). А также брал взятки, организовывал прослушивание оппонентов (и союзников), избиения народных депутатов и оказывал давление на суды и органы местного самоуправления, а также прикрывал проворовавшихся сообщников. Мало кто на Украине делает вид, что это не так. Для иллюстрации просто внимательно посмотрите на окружение крупнейших пропрезидентских политиков, на "донецких" и "киевских" в особенности. Так что, еще раз - у Украины есть ку-уда более реальные проблемы, чем "Югославский вариант" (тем более, что в геноциде нас пока не обвиняли даже профессиональные "защитники прав русскоязычного населения".)

Да понятно все. Эти уроды у власти покруче будут, чем поздний Ельцин. И проблемы у Украины есть куда более реальные, чем "югославский вариант". Но все равно, давать право свободного прохода военных кораблей других государств (даже очень дружественных) в свои воды я бы не стал. Просто на всякий случай, чтоб спокойней было.

[Айсберг]

Ну брехня же, нету на Украине никаких жутких противоречий между регионами, несмотря на старания российских СМИ и, между прочим, провластных политиков (вот кого вешать на фонарях). Настроения скорее апатично-пофигистские.

Да Вы совсем "фишку не рубите".
Точно-такие же настроения были и в Грузии год-два назад. Грузины сильно радовались, правда, что американские солдаты могут теперь приезжать с оружием в Грузию без виз и сильно возмущались, что Россия нарушает их территориальный суверенитет, когда бомбит Панкисское ущелье и бомбы иногда залетают на сторону Грузии. А в остальном - тишь да гладь. Никаких страстей
И что сейчас? Наблюдайте дальше. Учитесь понимать происходящее И поймите, наконец, одну простую вещь - всё это будет с ЛЮБОЙ страной, которая окажется между Цивилизациями с претензиями на "самостийность".

[Stanislav Ustymenko]

Ну брехня же, нету на Украине никаких жутких противоречий между регионами, несмотря на старания российских СМИ и, между прочим, провластных политиков (вот кого вешать на фонарях). Настроения скорее апатично-пофигистские.

Да Вы совсем "фишку не рубите".
Точно-такие же настроения были и в Грузии год-два назад. Грузины сильно радовались, правда, что американские солдаты могут теперь приезжать с оружием в Грузию без виз и сильно возмущались, что Россия нарушает их территориальный суверенитет, когда бомбит Панкисское ущелье и бомбы иногда залетают на сторону Грузии. А в остальном - тишь да гладь. Никаких страстей
И что сейчас? Наблюдайте дальше. Учитесь понимать происходящее И поймите, наконец, одну простую вещь - всё это будет с ЛЮБОЙ страной, которая окажется между Цивилизациями с претензиями на "самостийность".

Ага. А Ющенко - в правительстве. Вы сначала простыми фактами овладейте, а потом будете "выводы" делать. И еще раз - геополитика - опиум для народа (в Вашем исполнении - точно).

[Stanislav Ustymenko]

dominoR5,

Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: и США, и Германия, и Франция имеют свои собственные интересы (где-то совпадающие, где-то несовпадающие). Времена идеологического противостояния прошли, никто никого защищать не будет только потому что он "свой".

Если Вы верите, что вот стоит только Украине стать другом США, то Штаты будут оберегать и защищать Украину от всех невзгод и напастей, то флаг Вам в руки. Я в это не верю.

Ну, это прописные истины.

Прописные для нас, а не для dominoR5 . Он похоже думает иначе.

Только что же Вы Россию в списочек не включили?

Да ясен пень, такая же фигня. Ситуация с Керченским проливом показывает это (если это только не какая-то непонятная нам игра).

Та-ак, я немножко не понял - а что меняется в случае, если это "какая-то непонятная игра"? Россия оказывается ни при чем? Или это все "на благо Украине" (с) Айсберг? Факт сговора с нашими уродцами не меняет ничего (если имел место, конечно).

Что касается Вашей фразы "не стоит выдавать желаемое за действительное", то мне бы очень не хотелось, чтобы Украина подвергалась какому-то давлению, санкциям и т.д. Желаемое для меня - это Украина как нормальное государство с нормальной экономикой и демократической системой. С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.

Ну, желания у нас, как видно, совпадают. Только помимо "балансирования" нужна минимально последовательная политика, четкое осознание своих интересов и умение их защищать. Без этого всего получается текущая ситуация под ругательной кличкой "многовекторность".

К сожалению это так. Но то, что предлагает dominR5 - оборвать все связи с Россией и ориентироваться только на Запад - губительно для Украины как в экономическом, так и в политическом смыслах.

Оборвать ВСЕ связи с Россией не получится по той простой причине, что мы соседи. География такая.

По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.

"Тебя посодют, а ты не воруй". Я ни секунды не сомневаюсь в том, что Чмо действительно выступал заказчиком убийств и по крайней мере пытался продавать оружие "плохим" странам (четких доказательств самой продажи на пресловутых пленках нет). А также брал взятки, организовывал прослушивание оппонентов (и союзников), избиения народных депутатов и оказывал давление на суды и органы местного самоуправления, а также прикрывал проворовавшихся сообщников. Мало кто на Украине делает вид, что это не так. Для иллюстрации просто внимательно посмотрите на окружение крупнейших пропрезидентских политиков, на "донецких" и "киевских" в особенности. Так что, еще раз - у Украины есть ку-уда более реальные проблемы, чем "Югославский вариант" (тем более, что в геноциде нас пока не обвиняли даже профессиональные "защитники прав русскоязычного населения".)

Да понятно все. Эти уроды у власти покруче будут, чем поздний Ельцин. И проблемы у Украины есть куда более реальные, чем "югославский вариант". Но все равно, давать право свободного прохода военных кораблей других государств (даже очень дружественных) в свои воды я бы не стал. Просто на всякий случай, чтоб спокойней было.

Ы? Российский Черноморский Флот в Севастополе, нет? Причем базируется, а не "проходит".
Да я в принципе не против "внутренних вод", если при этом будут соблюдаться и наши интересы. Меня только возмущает манера России настаивать на своем. Даже больше не это (чужое государство, что с него взять), как полная неспособность/нежелание наших ******* эти дела пресекать. В таких условиях любая договоренность по произвольному поводу превращается в угрозу суверенитета. Тем более, когда соседом "Цивилизация", и непременно с Большой Буквы (с) Айсберг.

[Айсберг]

1) Да я в принципе не против "внутренних вод", если при этом будут соблюдаться и наши интересы. Меня только возмущает манера России настаивать на своем.
2) Даже больше не это (чужое государство, что с него взять), как полная неспособность/нежелание наших ******* эти дела пресекать.
3) В таких условиях любая договоренность по произвольному поводу превращается в угрозу суверенитета. Тем более, когда соседом "Цивилизация", и непременно с Большой Буквы (с) Айсберг.

1) Россия 12 лет терпела куда более одиозную манеру "настаивать на своём" со стороны Украины. Терпение лопнуло
2) Зря возмущаетесь У них просто нет выбора. Украина ОЧЕНЬ слабое государство. Экономически, и, тем более, политически. А плетью обуха не перешибёшь.
3) Вы явно делаете успехи в понимании проблемы
Вам осталось только понять, что до тех пор, пока в составе Украины будут оставаться чужеродные национально-территориальные образования, тяготеющие к соседней!!!! Цивилизации - угроза суверенитету будет существовать всегда. Впрочем, если Украина войдёт в ЕЭП - суверенитета уже не будет. Его нет даже сейчас, как такового. Ибо что это за суверенитет, когда правителей Украины назначают в Москве? (по Вашим же словам)
Отсеките то, что связывает вас с Россией, дайте спокойно самоопределится русскоязычным территориям, желающим жить в Евразийской Цивилизации - и проблем не будет.

[Айсберг]

1) МОСКВА, 19 ноября. /Корр. РИА "Новости"/. Владимир Путин позвонил президенту Украины Леониду Кучме, который недавно перенес операцию, сообщили РИА "Новости" в пресс-службе президента России.
Глава российского государства передал Кучме теплые пожелания здоровья и благополучия. .......

2) По словам врача, президент Украины работает с документами, читает и принял несколько посетителей, хотя врачи рекомендуют ему придерживаться более спокойного режима.

1) "Старший брат проявляет заботу о младшем"

2) Ой! Кажется в России такое тоже когда-то было.

[Дед Мороз]

Отсеките то, что связывает вас с Россией, дайте спокойно самоопределится русскоязычным территориям, желающим жить в Евразийской Цивилизации - и проблем не будет.

Вы тему на Чечню не переводите. Речь шла об Украине !