Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[alex2003]

простите, перечитал пару раз, не понял. Можете изложить проблему без истерек ?

я так понял что-то связанное с варшавским договором и это видимо последний пунк в вашем списке Сталин-КГБ-Путин

ну как же, тут же утверждают что Сталин своими оккупациями и навязыванием компартий просто выполнял ВОЛЮ НАРОДОВ. И по видимому получил полную поддержку, НАТО давно развалилось а Варшавский Договор процветает. (В окно надо бы выглянуть, проверить, может и впрямь все так?)

вашы посылы постоянны и устойчивы. Ненадо меня посылать, начните с себя...что-то хотите сказать, скажите ПА РУССКИ, а не образами из созания,
я не чернокнижник

[AverageMan]

Еще 4 мая Черчиль пытался убедить правительство склонить Польшу к сотрудничеству и не ставить препятствий для создания договора

То есть еще одно подтверждение в ряд приведенных мной ранее - что Британия не заслуживает упреков. Если кого хотите упрекать - то упрекайте Польшу - кто мешает то?

[AverageMan]

То что Польша не дала согласия на выдвижение КА в сторону Германии не было ни для кого сюрпризом. Скорей наоборот, положительный ответ от неё был бы неожиданностью.

Вот видите как как умело действовали в Кремле, что бы найти повод для срыва переговоров - выставляли маловероятные для реализации требования.

[OleZenit]

Очевидно более всего подходит на эту роль судебный орган организации, котоую признавал и входил сам СССР в тот момент - Постоянная палата международного правосудия — работавший при Лиге Наций в 1922—1940 гг., согласно принятому в 1920 г. статуту. Состоял из 11, позднее 15 судей. Резиденция в Гааге, затем в Женеве (с 1940 года). Рабочие языки: английский, французский. (wiki)

Оп-па - снова экспромт и фантазия. Вот исходная цитата

Сначала договорились с Бандитами. А потом попытались у "мирового судьи" выбить ордер на обыск. Куда выгоднее под видом "сотрудников прокуратуры" свои дела делать, а не в воровских масках дверь ломать.

Кто (из участников триллера 38-39), когда и по какому конкретно поводу обращался в этот мощный и авторитетный орган, сведения о котором с трудом находит яндекс. Еще яндекс сказал, эта палата за 20 лет сущетсвования рассмотрела аж 37 дел, и что СССР статус этой палаты не признавал и в ее деятельности не участвовал..

...Врал в центр. Меньше бы врал - может было бы больше шансов избежать войны и спасти наших с вами ближайших родственников?

Да ну... Вот так вот сидел и высасывал из пальца сногсшибательные сведения? Ему что - платили только за брейкньюс? У Сталина за вранье/дезинформацию на рабочем месте обычно живо... Тем более что впоследствии кое-что подтвердилось из показний немецкого посла.
Ну в общем, кроме вашей нелюбви к Майскому надо бы какие-нибудь еще убедительные факты.

[Frukt]

Польша, так или иначе постоянно фигурировала в переговорах.

Да мне не надо как она "иначе" фигурировала. Вы мне покажите где она фигурировала именно "так". Что CCCР поставил требование согласия Польской стороны как ключевое условие переговоров. А Франция и Британия это не только проигнорировали но еще дали обещание что решат этот вопрос. Я уже молчу - что вы вообще изначально утверждали что Франция и Британия мешали этому.

???

СССР ставил требования в зависимости от событий, которые в то время развивались стремительными темпами. И если в начале приходилось уламывать Б и Ф подключить к союзному договору Польшу, то по мере затягивания переговоров и ситуация накалялась. Германия в августе явно давала понять, что церемонится с Польшей не будет. А это приближение к границам СССР. А СССР сразу и обозначил свои интересы в т.ч. в том что бы обезопасить свои границы. Четко указывая и Польшу в т.ч.

[Frukt]

Еще 4 мая Черчиль пытался убедить правительство склонить Польшу к сотрудничеству и не ставить препятствий для создания договора

То есть еще одно подтверждение в ряд приведенных мной ранее - что Британия не заслуживает упреков. Если кого хотите упрекать - то упрекайте Польшу - кто мешает то?

Так Черчиль был в оппозиции к правящему правительству. Его не слушали и делали свое см. выше.

[AverageMan]

Сначала англофранцузы с середины мая три месяца парили мозги какими-то заморочками то с польскими коридорами

Польский корридор эта ислючительная инициатива СССР. И не с середины мая. Причем и Франция и Британия действовали по прямой просьбе СССР - помочь, так как сам СССР просто предпочел забить на это дело что бы чтото сделать самому и попытаться договориться.

то с голлландией-швейцарией

И тут мимо. Голландия и Швейцария появились тогда когда появились Латвия, Эстония и Финляндия со стороны СССР. И опять, и снова идут на уступки СССР - отказываются от того что надо самим и оставлят то что надо СССР в итоге.

Кстати, очень интересно смотрится отсутствие Литвы в списке интересов Москвы. Не находите? Не потому ли что не удалось договорится Москве с Гитлером по поводу Литвы? И Гитлер согласился признать Литву только зоной общих интересов? Потому СССР и не выбивал Литву у Британцев для себя? Как версия не противоречит логики как минимум.

[AverageMan]

Вам же, в зависимости от ситуации плевать что говорят всякие черчили. И ведь даже неважно, что Черчиль специально изучал немецкие архивы оказавшиеся в США.

Мне не наплевать. Но я знаю что в 39 году Черчилль был в оппозиции к правительству Чемберлена. Причем был отодвинут от постов где решались вопросы секретного характера. Занимал более проСССРовскую позицию в том числе. И уж точно не в его интересах позже, было вытаскивать грязное белье против СССР об московских переговорах 39 года - потому как это только бы выставила бы его лопушком. А так все путем - все были дураки кругом - один я в белом, видел будущее.

И Майский легким движением руки становится вруном.

Да нет. Пришлось потратить минут 20 что бы найти орининал записок об том разговоре и сравнить с тем как это извратил "будущий английский шпион", господин Ян Ляховецкий.

[OleZenit]

Кстати, очень интересно смотрится отсутствие Литвы в списке интересов Москвы. Не находите?

Я нахожу, что антигитлеровская коалиция по факту была сформирована в конфигурации и на условиях, которые прелагалась именно СССР с самого начала. Без всяких коридоров, проходов, и прочая...

И "мировой судья" в лице самой Истории вынес вердикт, что СССР с самого начала и до разгрома Гитлера был вполне последователен и в конечном счете выполнил главную миссию - ликвидировать нацизм.

Пакт с Гитлером - для CCCР это был вынужденный шаг (точно такой же пакт был заключен и с Японией), ввиду крайнего нежелания, а скорее невозможности англофранцузов принять предложения СССР , в том числе касающееся третьих стран.

Антигитлеровская коалиция была и осталась в истории как очень ситуативно-обусловленная - два врага Запад и СССР - временно обьединились только в условиях реальной угрозы погибнуть от третьей стороны. Только в таких условиях непреодолимые в мирное время препятствия в виде Польши и т.д. - ушли на десятый план.

Но как только Гитлер исчез с горизонта - "союзники" тут же проиницировали возобновление "холодной войны" против бывшего союзника с новой силой. И только ядерное оружие остановило "традицию", когда новая война начинается примерно там где закончилась предыдущая и для пересмотра ее итогов.

[AverageMan]

Вы хотите выставить Британию как невинную овечку или что? В 38-39г было три наиболее крупных игрока и более менее равных геополитических игрока: СССР, Б и Ф и Германия.

Ничего подобного. Я уже об этом высказывался. И даже в духе примерно ваших рассуждений. Только в том ключе, что Британии и Франция были странами победительницами и бенифициарами версальского мира. Их все устраивало, они наелись и даже переелись - и любая война с переделом работала против них, поэтому они и хотели мира и стремились к нему. А вот Германия и СССР были лузерами на политической арене - каждый по своей причине. И их явно эта ситуация закрнсервированного состояния не устраивала.

[OleZenit]

...Да нет. Пришлось потратить минут 20 что бы найти орининал записок об том разговоре и сравнить с тем как это извратил "будущий английский шпион", господин Ян Ляховецкий.

Ну так не томите, поведайте истину. Были переговоры немцев с англичанами в Лондоне летом 1939?
"Да или нет?" (с) "Сами-знаете-кто"

[AverageMan]

У вас странная получается делегация Б и Ф. То они пороги обивают в Москве, то бросаются куда-то уговаривать Польшу. На самом деле , эта патетика отражает лишь ваше желание подогнать события под нужный результат. Но никак не попытка по возможности обьективно посмотреть на события.

Ничего странного нет. Все подтверждается документально. Вы же у меня все время спрашиваете документы для подтверждения - и я их вам привожу. Никто еще их не опроверг.

Польша с самого начала переговоров была враждебно настроена к СССР. Ни о каком союзе она и слышать не хотела. И уж тем более предоставлять что то Союзу ( разве что подножку ).

Вот поэтому СССР и сделал на нее ставку что бы сорвать переговоры. Логично.

[OleZenit]

Ничего подобного. Я уже об этом высказывался. И даже в духе примерно ваших рассуждений. Только в том ключе, что Британии и Франция были странами победительницами и бенифициарами версальского мира. Их все устраивало, они наелись и даже переелись - и любая война с переделом работала против них, поэтому они и хотели мира и стремились к нему. А вот Германия и СССР были лузерами на политической арене - каждый по своей причине. И их явно эта ситуация закрнсервированного состояния не устраивала.

Вот,вот,вот - еще шажочек. "Хотели мира" - с оговоркой "в своих владениях" - но никак не "мир во всем мире".
И еще шажочек - "лузер" Германия при полном попустительстве "победителей" неожиданно поимела крупные зубки, так что игнорить или гнобить ее стало проблематично, поэтому последовало - "Британия с пониманием отнесется к расширению влияния Германии на Восток".
Вот именно это предлагалось и обсуждалось на "китобойных переговорах" - и пусть "лузеры" разбираются между собой на просторах восточной Европы. Вот только чудак Гитлер зачем-то взял Париж и поиздевался в Дюнкерке.

Ну в общем обычная схема "хотели как лучше..."(с)

[AverageMan]

Чушь. Поляки как раз бандиты. Захапали себе западную Украину, часть Белоруссии, зверствовали в Чехословакии, проводили нацистскую политику. Уже не говоря про то, что все никак не могли успокоится и проявляли постоянную враждебность по отношению к СССР.

Скорее всего так Сталин и считал. Потому с самого начала у него и не было никаких планов помогать полякам как союзникам. Все что хотел - это аккупировать самому (или сделать Польшу своим сателлитом) или разделить с Гитлером. Собственно все 3 вещи ему и удалось провернуть. И с гитлером разделил, и аккупировал и своим сателлитом сделал в итоге.

[Chief_mate]

Чушь. Поляки как раз бандиты. Захапали себе западную Украину, часть Белоруссии, зверствовали в Чехословакии, проводили нацистскую политику. Уже не говоря про то, что все никак не могли успокоится и проявляли постоянную враждебность по отношению к СССР.

Скорее всего так Сталин и считал. Потому с самого начала у него и не было никаких планов помогать полякам как союзникам. Все что хотел - это аккупировать самому (или сделать Польшу своим сателлитом) или разделить с Гитлером. Собственно все 3 вещи ему и удалось провернуть. И с гитлером разделил, и аккупировал и своим сателлитом сделал в итоге.

Большевики же, конечно, никого не захапывали - только освобождали. Не зверствовали , не учили Муссолини и Гитлера как создать "партию нвого типа" специально для того, чтобы проводить террористическую политику. Уже не говоря про то, что все никак не могли успокоится и создавали через Коминтерн террористические ячейки практически вв всех странах для насильственного захвата власти, проявляли постоянную враждебность по отношению ко всему миру, обещая ему скорую победу коммунизма.