Марксизм расистский?

[zVlad]

....

Например, рабочий сколотит десять табуретов стоимостью 1 рубль каждый и получит за свой труд 10 рублей минус все расходы на материалы, энергию, помещение, и что угодно хотите еще только не прибыль капиталиста. Только в этом случае оплата труда будет полной, такой же полной какую наш капиталист платит другому капиталисту, например, за доски для табуретов

соответственно по марксу потребительская стоимость уже заложена в продукт и зная ее вы и определяете что рабочему положено бы заплатить рабочему, так?
....

Рабочий, если хотите, подождал пока его табуреты продались и получил то что ему причитается согласно приведенной мной формуле. Зарплату как известног не каждый день платать, а как правило с запаздыванием на две недели. Так что это не проблема. Придумайте что-нибудь интереснее.

нет, давайте на скучных примерах. Что делать если табуреты не продались?

Как узнать сколько табуретов требуется?

Это все технические моменты. Решения просты так же как Ваши вопросы и они прекрасно решаются столько лет сколько лет капиталистическому способу производства. Не понимаю что Вы этим хотите сказать. Вы лучше бы задумались о том что будет делать Ваш капиталист в том случае что работник получает за всю сделанную работу без изъятия.

[rzen]

....

Например, рабочий сколотит десять табуретов стоимостью 1 рубль каждый и получит за свой труд 10 рублей минус все расходы на материалы, энергию, помещение, и что угодно хотите еще только не прибыль капиталиста. Только в этом случае оплата труда будет полной, такой же полной какую наш капиталист платит другому капиталисту, например, за доски для табуретов

соответственно по марксу потребительская стоимость уже заложена в продукт и зная ее вы и определяете что рабочему положено бы заплатить рабочему, так?
....

Рабочий, если хотите, подождал пока его табуреты продались и получил то что ему причитается согласно приведенной мной формуле. Зарплату как известног не каждый день платать, а как правило с запаздыванием на две недели. Так что это не проблема. Придумайте что-нибудь интереснее.

нет, давайте на скучных примерах. Что делать если табуреты не продались?

Как узнать сколько табуретов требуется?

Это все технические моменты. Решения просты так же как Ваши вопросы и они прекрасно решаются столько лет сколько лет капиталистическому способу производства. Не понимаю что Вы этим хотите сказать. Вы лучше бы задумались о том что будет делать Ваш капиталист в том случае что работник получает за всю сделанную работу без изъятия.

это далеко не технические моменты. капитализм эти моменты решает, потому что их умеет решать рынок. вы лучше расскажите как эти моменты решает маркс?

[zVlad]

Так все таки, rzen, сколько Вам лет? Вы что-то по этому поводу начали говорить первым и, извините, сдриснули.

[rzen]

Если работнику такая цена не нравится то он уходит и в этот день не ест и не кормит семью. За воротами всегда есть другие, которые вчера тоже надували губу, а сегодня уже согласны.

Все именно так и есть, не понимаю почему rzen с этим не согласен.

потому что это не так. работодатель вынужден платить столько, сколько диктует рынок. ни больше ни меньше. он может сколько угодно хотеть заплатить джава программисту $20/час но никто не согласится. се ля ви, раскошеливайся.

и это работает в обе стороны, работнику тоже не получается раскатывать губу чрезмерно.

Но он и не заплатит скажем $120/час, иначе раззорится или как минимум не получит прибылей. Где между этими границами лежит величина когда прибыль равна нулю. Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. Так вся совокупность работников, как пчелки, набивают улей капиталистов сладкой субстанцией, только если у пчел это все идет для сохранения вида, то у человека в значительной своей части на предметы роскоши и жизнь без забот.

потребует рынок—заплатит, никуда не денется. стоимость определяет рынок, а не капиталист.

так вот, капиталист останется капиталистом только тогда когда он найдет способ найти такой товар который на рынке продастся дороже чем он потратил на его создание. ни размером зарплат ни стоимостью продаж он не управляет.

[rzen]

Так все таки, rzen, сколько Вам лет? Вы что-то по этому поводу начали говорить первым и, извините, сдриснули.

какое это имеет отношение к теме разговора?

[zVlad]

.... соответственно по марксу потребительская стоимость уже заложена в продукт и зная ее вы и определяете что рабочему положено бы заплатить рабочему, так?
....

Рабочий, если хотите, подождал пока его табуреты продались и получил то что ему причитается согласно приведенной мной формуле. Зарплату как известног не каждый день платать, а как правило с запаздыванием на две недели. Так что это не проблема. Придумайте что-нибудь интереснее.

нет, давайте на скучных примерах. Что делать если табуреты не продались?

Как узнать сколько табуретов требуется?

Это все технические моменты. Решения просты так же как Ваши вопросы и они прекрасно решаются столько лет сколько лет капиталистическому способу производства. Не понимаю что Вы этим хотите сказать. Вы лучше бы задумались о том что будет делать Ваш капиталист в том случае что работник получает за всю сделанную работу без изъятия.

это далеко не технические моменты. капитализм эти моменты решает, потому что их умеет решать рынок. вы лучше расскажите как эти моменты решает маркс?

Эти моменты решает не капитализм, а именно рынок. Рынок не нечто сросшееся с капитализмом, как Вы видимо хотели бы представить. Рынок существовал до капитализма. Если капитализм решает эти моменты с помощью рынка, то что может помешать работникам делать тоже самое? Ничего, тем более что они это и решают за капиталиста уже давно. Иначе говоря один работник занимается снабжением сырьем нашего табуреткоделателя, другой сбытом, третий расчетами финансов. Где капиталист? Нет капиталиста, есть только эфемерное право собственности на то чего нет ни у снабженца, ни у табуреткодеятеля, ни у сбытовика, ни у бухгалтера (все они работники, да еще забыл технолога. Да и Вы сами, rzen, можете добавить кого я забыл) и это право дает капиталисту возможность всем своим работникам платить только часть ими заработанного, отчуждая часть себе. Да, для развития производства о котором заботиться будет работник по управлению, да для изобретения новых модель табуреток - работник-изобретатель. И еще у нашего капиталиста остается на яхты, золотые унитазы, армию проституток, правительства всех стран, армии для защиты интересов такой системы.

Мне больше нечего сказать Вам rzen, я сегодня раз в двадцать больше Вас написал здесь. Думаю этого хватит.

[zVlad]

Так все таки, rzen, сколько Вам лет? Вы что-то по этому поводу начали говорить первым и, извините, сдриснули.

какое это имеет отношение к теме разговора?

Я так и сказал когда Вы меня попытались под стол пешком отправить - никакого. Остается вопрос зачем нужно было пытаться отправлять под стол.

[rzen]

простите но капитализм это частная собственность на средства производства, в отсутствии этого рынок свободным быть перестаёт.

ну а если вы ставите равенства между коммунизмом и свободным рынком то пожалуй я бы согласился но боюсь в мелком шрифте у нас с вами найдутся принципиальные разногласия.

всех марксистов с которыми я общался заклинивает на золотых унитазах, вы там говорили о роли капитализма в строительстве материальной базы социализма и коммунизма. так вот, напоминаю вам слова железной леди о том, что социализм работает отлично до тех пор пока не закночатся чужие деньги.

желаю удачи.

[zVlad]

Если работнику такая цена не нравится то он уходит и в этот день не ест и не кормит семью. За воротами всегда есть другие, которые вчера тоже надували губу, а сегодня уже согласны.

Все именно так и есть, не понимаю почему rzen с этим не согласен.

потому что это не так. работодатель вынужден платить столько, сколько диктует рынок. ни больше ни меньше. он может сколько угодно хотеть заплатить джава программисту $20/час но никто не согласится. се ля ви, раскошеливайся.

и это работает в обе стороны, работнику тоже не получается раскатывать губу чрезмерно.

Но он и не заплатит скажем $120/час, иначе раззорится или как минимум не получит прибылей. Где между этими границами лежит величина когда прибыль равна нулю. Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. Так вся совокупность работников, как пчелки, набивают улей капиталистов сладкой субстанцией, только если у пчел это все идет для сохранения вида, то у человека в значительной своей части на предметы роскоши и жизнь без забот.

потребует рынок—заплатит, никуда не денется. стоимость определяет рынок, а не капиталист.

так вот, капиталист останется капиталистом только тогда когда он найдет способ найти такой товар который на рынке продастся дороже чем он потратил на его создание. ни размером зарплат ни стоимостью продаж он не управляет.

И он этот товар нашел несколько веков назад - это труд. Только капиталист этот товар вовсе не создает, капиталист сам по себе вообще ровным счетом ничего не создает, этот товар он получает готовым к употреблению в производстве. Капиталист, используя капитал, лишь дает задание своим управляющим работникам соединить сырье , здания, станки, и производственных работников с тем чтобы онип все вместе создали что-нибудь такое что можно было бы через других работников продать на рынке и получить прибыль.
Я Вам открою секрет, капиталист уже давно ничем не управляет, он лишь потребляет прибыль.

[rzen]

Так все таки, rzen, сколько Вам лет? Вы что-то по этому поводу начали говорить первым и, извините, сдриснули.

какое это имеет отношение к теме разговора?

Я так и сказал когда Вы меня попытались под стол пешком отправить - никакого. Остается вопрос зачем нужно было пытаться отправлять под стол.

я никуда вас не отправлял, а культурно поставил на место когда вы вместо ответов на "примитивные вопросы" отправили меня к источникам. уверяю вас еще раз, я их читал гораздо тщательнее вас. два вуза с научным коммунизмом + мальчишеская любознательность сделали своё дело. а ходили вы под стол пешком или нет—это я конечно не знаю и возрастом меряться не собираюсь. если обидел—прошу прощения. только и вы давайте больше не делать скоропалительных выводов.

кстати вы ведь по сути ни чего не сообщили по теме. это мелочи, то технические детали. там ненаучный язык. несолидно.

[rzen]

Все именно так и есть, не понимаю почему rzen с этим не согласен.

потому что это не так. работодатель вынужден платить столько, сколько диктует рынок. ни больше ни меньше. он может сколько угодно хотеть заплатить джава программисту $20/час но никто не согласится. се ля ви, раскошеливайся.

и это работает в обе стороны, работнику тоже не получается раскатывать губу чрезмерно.

Но он и не заплатит скажем $120/час, иначе раззорится или как минимум не получит прибылей. Где между этими границами лежит величина когда прибыль равна нулю. Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. Так вся совокупность работников, как пчелки, набивают улей капиталистов сладкой субстанцией, только если у пчел это все идет для сохранения вида, то у человека в значительной своей части на предметы роскоши и жизнь без забот.

потребует рынок—заплатит, никуда не денется. стоимость определяет рынок, а не капиталист.

так вот, капиталист останется капиталистом только тогда когда он найдет способ найти такой товар который на рынке продастся дороже чем он потратил на его создание. ни размером зарплат ни стоимостью продаж он не управляет.

И он этот товар нашел несколько веков назад - это труд. Только капиталист этот товар вовсе не создает, капиталист сам по себе вообще ровным счетом ничего не создает, этот товар он получает готовым к употреблению в производстве. Капиталист, используя капитал, лишь дает задание своим управляющим работникам соединить сырье , здания, станки, и производственных работников с тем чтобы онип все вместе создали что-нибудь такое что можно было бы через других работников продать на рынке и получить прибыль.
Я Вам открою секрет, капиталист уже давно ничем не управляет, он лишь потребляет прибыль.

это я понял, вы богатых капиталистов не любите, с этим марксизм отлично справляется.

какие вы лично из этого делаете выводы? какие практические или теоретические но конкретные рычаги предлагает марксизм?

[zVlad]

простите но капитализм это частная собственность на средства производства, в отсутствии этого рынок свободным быть перестаёт.

ну а если вы ставите равенства между коммунизмом и свободным рынком то пожалуй я бы согласился но боюсь в мелком шрифте у нас с вами найдутся принципиальные разногласия.

всех марксистов с которыми я общался заклинивает на золотых унитазах, вы там говорили о роли капитализма в строительстве материальной базы социализма и коммунизма. так вот, напоминаю вам слова железной леди о том, что социализм работает отлично до тех пор пока не закночатся чужие деньги.

желаю удачи.

Каким это интересно образом частная собственность делает рынок свободным? каким образом вообще собственность связана с рынком? Я говорил, и Вы это не опровергли, что рынок существовал задолго до частной собственности, до капиталистических отношений.

Это не я сказал, а Маркс сформулировал что приход новой формации подготавливается предыдущей. Так предпосылки капитализма были созданы феодальным укладом, а последнего рабовладельческим. Предпосылки (не только материальная база) для коммунизма создаются в капитализме и только определенный уровень этих предпосылок может гарантировать успех трансформации. Никто не знает что значит этот определенный уровень, но процесс этот неизбежен.

Ваша железная леди не о социализме говорила, а о социальной сфере капиталистического общества. Бесплатная медицина, пособия по безработицы, пенсионная система и т.п. Если говорить о социализме, который был в СССР, то, чтобы мы сегодня не говорили о крахе этого социализма, он не только сам себя полностью обеспечивал десятки лет, но и помогал другим странам и выдержал страшную войну со многими капстранами и победил. Передайте об этом при случае железной леди.

[zVlad]

Так все таки, rzen, сколько Вам лет? Вы что-то по этому поводу начали говорить первым и, извините, сдриснули.

какое это имеет отношение к теме разговора?

Я так и сказал когда Вы меня попытались под стол пешком отправить - никакого. Остается вопрос зачем нужно было пытаться отправлять под стол.

я никуда вас не отправлял, а культурно поставил на место когда вы вместо ответов на "примитивные вопросы" отправили меня к источникам. уверяю вас еще раз, я их читал гораздо тщательнее вас. два вуза с научным коммунизмом + мальчишеская любознательность сделали своё дело. а ходили вы под стол пешком или нет—это я конечно не знаю и возрастом меряться не собираюсь. если обидел—прошу прощения. только и вы давайте больше не делать скоропалительных выводов.

кстати вы ведь по сути ни чего не сообщили по теме. это мелочи, то технические детали. там ненаучный язык. несолидно.

Это немного разные вещи: отправить под стол, и к первоисточникам. Под стол отправляют заведомо младше себя, а Вы похоже ошиблись считая что я младше Вас. Вот я на этом основании я и глумлюсь над Вами, влед за Вами между прочим, не вперед. Не все же Вам глумиться. А обиды у меня нет.

Гораздо тщательного чем мое изучение источников я честно не вижу. Вы такие перлы выдаете что даже жаль Вас. Вы путаетесь в прибавочной и потребительской стоимости. Не знаете источника прибавочного продукта и вообще рассуждаете на уровне табуретки в кухне за рюмкой чая.

Факт остается фактом, за сегодня я поднял на гора раз в двадцать больше печатных знаков чем Вы. Лишь малый процент из них - пикирование с Вами и глумления. Остальное - положительное изложение моего понимания теории Маркса. Что в активе у Вас?

[rzen]

Вы путаетесь в прибавочной и потребительской стоимости.

я бы попросил цитату в студию, но это уже грубый оффтопик.

вопросы к марксизму я задал, ответов нет. а есть очередной переход на личности.

давайте вернемся к теме либо давайте прощаться.

[rzen]

Остальное - положительное изложение моего понимания теории Маркса. Что в активе у Вас?

в вашем понимании маркса я не сомневаюсь, я сомневаюсь в верности его теории и задаю вопросы вам, как апологету, а вы предпочитаете уклоняться.

[zVlad]

потому что это не так. работодатель вынужден платить столько, сколько диктует рынок. ни больше ни меньше. он может сколько угодно хотеть заплатить джава программисту $20/час но никто не согласится. се ля ви, раскошеливайся.

и это работает в обе стороны, работнику тоже не получается раскатывать губу чрезмерно.

Но он и не заплатит скажем $120/час, иначе раззорится или как минимум не получит прибылей. Где между этими границами лежит величина когда прибыль равна нулю. Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. Так вся совокупность работников, как пчелки, набивают улей капиталистов сладкой субстанцией, только если у пчел это все идет для сохранения вида, то у человека в значительной своей части на предметы роскоши и жизнь без забот.

потребует рынок—заплатит, никуда не денется. стоимость определяет рынок, а не капиталист.

так вот, капиталист останется капиталистом только тогда когда он найдет способ найти такой товар который на рынке продастся дороже чем он потратил на его создание. ни размером зарплат ни стоимостью продаж он не управляет.

И он этот товар нашел несколько веков назад - это труд. Только капиталист этот товар вовсе не создает, капиталист сам по себе вообще ровным счетом ничего не создает, этот товар он получает готовым к употреблению в производстве. Капиталист, используя капитал, лишь дает задание своим управляющим работникам соединить сырье , здания, станки, и производственных работников с тем чтобы онип все вместе создали что-нибудь такое что можно было бы через других работников продать на рынке и получить прибыль.
Я Вам открою секрет, капиталист уже давно ничем не управляет, он лишь потребляет прибыль.

это я понял, вы богатых капиталистов не любите, с этим марксизм отлично справляется.

какие вы лично из этого делаете выводы? какие практические или теоретические но конкретные рычаги предлагает марксизм?

А за что их любить? Для марксизма капиталист, капитализм - это предмет научного изучения. Ни любить, ни ненавидеть его нет нужды. Точно также как ихтиолог изучает лягушек без особых к ним чувств.

Мои выводы - будущее за самоорганизующимся человеческим обществом без предписанных ничем и никем кроме личных качеств, способностей и знаний, различий между членами его образующими, которые проявляются и вознаграждаются через реальный вклад (результат) в общественные структуры (производство, управление, культура, наука, и т.п.). Общество защищает и обеспечивает всех своих членов по всем основным направлениям общечеловеческого характера (медицина, образование, жилье, обеспечение старости и т.п. на уровне определенном развитием всего общества).

Примерно так я это себе представляю.

Рычаги, которые предлагали марксисты почти два века назад, могли бы быть и вообщем то были эффективны тогда и некоторое время спустя. С тех пор многое изменилось. Главное то что непосредственной угрозы жизни для большентсва людей нет (надеюсь и не будет) и рычаги, которыми следует пользоваться для движения вперед, тоже должны быть изменены. На мой взгляд главный рычаг - это участие всех без исключения избирателей в выборах всех уровней. Особенно это необходимо России.

А в Канаде уже и так социализм достаточно развитый. Его здесь, по крайней мере для меня, даже больше чем было в бытность в СССР. Коммунизм пока не актуален и вряд ли будет актуален в отрыве от других стран. Коммунизм - это вопрос планетарный на мой взгляд. А для этого еще очень много нужно сделать на этой планете.

[zVlad]

Остальное - положительное изложение моего понимания теории Маркса. Что в активе у Вас?

в вашем понимании маркса я не сомневаюсь, я сомневаюсь в верности его теории и задаю вопросы вам, как апологету, а вы предпочитаете уклоняться.

Я как то плохо Вас понимаю. То Вы говорите что лучше меня знаете марсизм, то начинаете прибедняться и ждать от меня ответов на вопросы вместо того чтобы взять и самому строго по научному и аргументированно опровергнуть эту прекрасно Вами изученную теорию. Не думаете же Вы (я надеюсь) что те немногие и не очень внятные ворчания по поводу игнорирования Марксом свободного рынка, инвестирования и т.п. и ложного де заявления Маркса о месте возникновения прибавочной стоимости и товаре, который ее приносит капиталисту можно принять за доказательства неверности его теории.

В активе у Вас очень мало, уважаемый.

[zVlad]

Вы путаетесь в прибавочной и потребительской стоимости.

я бы попросил цитату в студию, но это уже грубый оффтопик.

вопросы к марксизму я задал, ответов нет. а есть очередной переход на личности.

давайте вернемся к теме либо давайте прощаться.

Уже давал, когда Вы пытались мне объяснить что Вы понимаете под value. Это не переход на личность - это факт.

Давайте прощаться.

[rzen]

Остальное - положительное изложение моего понимания теории Маркса. Что в активе у Вас?

в вашем понимании маркса я не сомневаюсь, я сомневаюсь в верности его теории и задаю вопросы вам, как апологету, а вы предпочитаете уклоняться.

Я как то плохо Вас понимаю. То Вы говорите что лучше меня знаете марсизм, то начинаете прибедняться и ждать от меня ответов на вопросы вместо того чтобы взять и самому строго по научному и аргументированно опровергнуть эту прекрасно Вами изученную теорию. Не думаете же Вы (я надеюсь) что те немногие и не очень внятные ворчания по поводу игнорирования Марксом свободного рынка, инвестирования и т.п. и ложного де заявления Маркса о месте возникновения прибавочной стоимости и товаре, который ее приносит капиталисту можно принять за доказательства неверности его теории.

В активе у Вас очень мало, уважаемый.

ну вот, скатились до перевирание моих слов.

я не говорил ничего о ложности. я говорил о бессмысленности value в контексте производства товара.

[vm__]

... я говорил о бессмысленности value в контексте производства товара.

Ну почему же до сих пор кирилицей - контекст, производство, товар?!!

Кстати, вспомнились почему-то широкие распечатки на кириллице со словами ХЕШ ВАЛУЕ
(это так по-русски тогда называли hex value - если кто не помнит).

[nightmare2]

... я говорил о бессмысленности value в контексте производства товара.

Ну почему же до сих пор кирилицей - контекст, производство, товар?!!

Кстати, вспомнились почему-то широкие распечатки на кириллице со словами ХЕШ ВАЛУЕ
(это так по-русски тогда называли hex value - если кто не помнит).

Потому что консенсус насчет "value" пока не сложился.

[Polkan]

усилия к созданию value не имеют никакого отношения. простой пример. выкопать траншею руками это очень тяжело. экскаватором—не очень. усилия разные, а value абсолютно одинаковый.

А что, обеспечить экскаватор так же легко, как лопату? Неудачный пример.

[rzen]

усилия к созданию value не имеют никакого отношения. простой пример. выкопать траншею руками это очень тяжело. экскаватором—не очень. усилия разные, а value абсолютно одинаковый.

А что, обеспечить экскаватор так же легко, как лопату? Неудачный пример.

не нравится? ладно, другой прмер. копаем траншею сегодня, завтра закапываем ее обратно. усилий—два дня. value абсолютный ноль.

[vaduz]

... здесь мерилом работы cчитают усталость ... (c) Нау

Одна фраза, а ни отнять, ни прибавить...

[Polkan]

усилия к созданию value не имеют никакого отношения. простой пример. выкопать траншею руками это очень тяжело. экскаватором—не очень. усилия разные, а value абсолютно одинаковый.

А что, обеспечить экскаватор так же легко, как лопату? Неудачный пример.

не нравится? ладно, другой прмер. копаем траншею сегодня, завтра закапываем ее обратно. усилий—два дня. value абсолютный ноль.

Вы это рассказите тому, кто за это заплатил - пусть порадуется.