День Рождение М.С. Горбачёва

[AverageMan]

к моменту Перестройке коммунисты высшего звена жили уже в таком «зазеркалье»

Поддержу высказывание. Достаточно посмотреть на Северную Корею и оценить как их гении проводят отдельные реформы. А ведь они хотябы на ошибках СССР и успехах Китая кое какой опыт перенимать могут...

[StrangerR]

Вы сначала хоть прочитайте воспоминания Черняева, а потом пишите чушь типа _Горби разрушил_. Он да, был недостаточно радикальным в реформах, да и начали все слишком поздно. Но насчет _разрушал_ полная чушь. Разрушалось оно само, и если бы не было тех же кооперативов, то просто полный дефицит всего и вся развалил бы СССР на пару лет раньше... И так почти по всем позициям.

[StrangerR]

А вообще, надо было постепенно начинать перемены ещё в 50-60-х. И не устраивать разоблачения культа личности.

Есть мнение, что Берия был далеко не дурак и в отличие от Хруща понимал реальную ситуацию в стране и планировал реформы. Но история не знает сослагательного наклонения.

Как раз Хрущ то и был единственным, кто провел хоть какие то реформы после Сталина. И единственный кто реально пытался что - то сделать. Да и почти все положительные сдвиги случились именно при нем, начиная с тех же самых Хрущовок.

[арлекино]

В 2000 г США мне впервые показали чеки. Я, только приехав из России, удивился что не них нет печати и их можно посылать по почте. Я сказал своему другу: “кто угодно может отсканировать твою подпись и сделать копию чека и снять у тебя деньги” Он ответил: “Да, ты прав, можно, но это будет криминал”

Когда вы пишите что Горбачев “разрушал ничего не делая а только издавая законы” мне вспомянется тот случай. Представим, что в России тогда вели чеки и народ массово бросилась подделывать. В ваших глазах виноват тот кто ввел – это мне понятно. А я вижу, что народ используется любую возможность что-бы стащить. Если эти чеки скрепить цепями, приклеить фотку и заставить подписаться нотариуса , то да, система заработает, но это будут уже не чеки.

Но главное в том, что если ввести нормальные чеки, то народ будет материть за то, что их обманули и разграбили.
Если ввести чеки с “цепями” то будут материть за то, что ими невозможно пользоваться и нотариусы с фотографами грабят.

Так вот, если “чеки” заменить на “демократия” “свобода” “рынок” “хозрасчет” “реформы” то произойдет ровно то, о чем я писал.

А уж кто виноват, тут каждый решит для себя сам.

Мы не в детском саду когда можно выколотые глаза можно свалить на воспитателя, что он видите-ли рано нам дал металические вилки и ножи к обеду.

Вы путаете причину со следствием. Законопослушность населения обусловливается строгостью и обеспечением выполнения законов. Тот же американец будет легко и с радостью подделывать чеки, если будет уверен, что строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Так что с начала надо государственную структуру и исполнительную власть строить, причем на базе успешной экономики. Тогда в любой стране можно смело вводить чеки без цепей и нотариусов, а так же “рынок” “хозрасчет” “реформы” и далее по списку.

[AverageMan]

Так что с начала надо государственную структуру и исполнительную власть строить, причем на базе успешной экономики. Тогда в любой стране можно смело вводить чеки без цепей и нотариусов, а так же “рынок” “хозрасчет” “реформы” и далее по списку.

Вопрос в том из какоко крамана достать "успешную экономику" чтобы обойтись без “рынок” “хозрасчет” “реформы”. Как правило наоборот бывает.

[AverageMan]

Законопослушность населения обусловливается строгостью и обеспечением выполнения законов.

На самом деле не только. Тут многие составляющие в бэкграунде.

В совке на тот момент менталитет "тырить по мелочам" сложился массово. Каждый нес с работы что мог. Что бы решить вопрос - всегда надо было искать знакомство и черный ход (причем не обязательно это была взятка - достаточно было знакомства) и так далее. "Жить на зарплату" стало приговором.

Гдето была статистика относительно сталинских изменений относительно трудовой дисциплины - когда ввели уголовные дела и сроки отсидки за 10 минутные опаздания и употребление алкоголя на рабочих местах. На самом деле большого результата это не дало. Хотя и строгость законов была и планы по их реализации.

[lexell]

Я советское время при Брежневе не помню, но интересуюсь историей того времени.
И чем больше я читаю и смотрю документальных фильмов, тем больше убеждаюсь, что СССР развалили при Брежневе в 70-ых. Андропов хотел изменить ситуацию, и начал наказывать крупных чиновников и политических деятелей, погрязших в коррупции, но не успел. Люди помнят только то, что устраивали облавы в кинотеатрах, а в действительности при нем начали с верхушек. Черненко продержался у власти ровно 11 месяцев, к тому же болел. О его вкладе пишут мало. Видимо потому что ничего существенного в стране не было сделано.

Почем-то редко вспоминают войну в Афганистане, а по-моему эта война имела прямое отношение к развалу СССР. После неудачных боевых действий запад резко изменил риторику в адрес СССР. Вспомните speech Рейгана, в котором он назвал СССР империей зла. Никогда такой риторики в адрес СССР запад себе не позволял.
При неудачных боевых действиях, когда это становится очевидно, правительство теряет власть и контроль над страной. Если после неудач во Вьетнаме в Америке прошли демонстрации, затем управляющая партия проиграла избирательные выборы, а оппозицию выбрали в правительство, то в СССР существовала однопартийная система со всеми вытекающими последействиями.

В общем, ушла элита Политбюро, старая гвардия, в начале 80-ых и вместе с ними империя, которую они построили.

Горбачев не был хорошим управленцем, совершал ошибки, которые, кстати, он признавал. Заслуги его в другом. Именно при Горбачеве остановили гонку вооружений, вывели советские войска из восточной Европы, вывели войска из Афганистана и заговорили о демократических преобразованиях в стране. За это его уважают во всем мире. Советские граждане стали разменной монетой, отсюда нелюбовь к Горбачеву.

Так или иначе, а у Горбачева хорошо получилось. Вам так не кажется?

[PavelM]

А М.С. Горбачёва можно помянуть добрым словом за то, что хоть часть людей смогла убежать из концлагеря «страны где так вольно дышит человек»

А Гитлера можно поблагодарить за то, что хоть часть людей смогла поносить сумочки из человеческой кожи.
А Брежнева можно поблагодарить за то, что хоть часть людей смогла поесть икры вдоволь.
Это следуя Вашей логике.
Потому, что в любой катастрофе, больших ли малых масштабов, всегда найдется хоть один довольный человечек со своими маленькими радостями, урвавший позолоченную пуговицу от разодранного сюртука или дверную ручку от сгоревшего дома.

О Горбачеве хорошо говорит один простой факт, что главные торжества по поводу 80-летия проводятся в в Королевском Альберт-холле в Лондоне.

Этим все сказано и о политике и о человеке.
О том к кому он ближе и том, есть ли у него хотя бы совесть.

[AverageMan]

А Гитлера можно поблагодарить за то, что хоть часть людей смогла поносить сумочки из человеческой кожи. Брежнева можно поблагодарить за то, что хоть часть людей смогла поесть икры вдоволь.

Это все же передергивание. Если высказаться шире - при Горбачеве был дан старт свободе слова, печати. Были подняты закрытые пласты истории. Люди начали получать свободу передвижения из и внутрь страны. И многое другое. И все это является важной ценность само по себе. И нельзя это сравнивать с сумочками из человеческой кожи.

[AverageMan]

О Горбачеве хорошо говорит один простой факт, что главные торжества по поводу 80-летия проводятся в в Королевском Альберт-холле в Лондоне.

Это просто говорит о том что Горбачев значим на мироваом уровне. Давайте спросим немцев - хотят ли они обратно берлинскую стену? Поляков - вновь лечь под кремль? А чехов - хотят ли они вновь видеть у себя танки "друзей" после очередных выборов?

[PavelM]

А Гитлера можно поблагодарить за то, что хоть часть людей смогла поносить сумочки из человеческой кожи. Брежнева можно поблагодарить за то, что хоть часть людей смогла поесть икры вдоволь.

Это все же передергивание.

Что передергивание?
Судить надо не по мнению мизерной кучки уехавших, а по мнению большинства, которому на эту кучку, прямо скажем, чихать.

И второе. Кому нужны разоблачения сталинизма, если разваливается страна и есть нечего?
Никому.

[PavelM]

О Горбачеве хорошо говорит один простой факт, что главные торжества по поводу 80-летия проводятся в в Королевском Альберт-холле в Лондоне.

Это просто говорит о том что Горбачев значим на мироваом уровне.

Это говорит о том, что ему своя страна чужда.
И страна отвечает взаимностью.

Не припомню ни одного лидера значительной державы, который в свой юбилей бы шакалил по лондонам.

[Сержант]

[... -1, это уже пошёл нацизм. ... Privet ...]

[AverageMan]

Судить надо не по мнению мизерной кучки уехавших, а по мнению большинства, которому на эту кучку, прямо скажем, чихать.

Во первых уехавших - не кучка. А миллионы. А еще миллионы тех кто свободно путешевствует по свету. А еще больше тех кто будет это делать или же будут их дети.
Ничего этого не светило людям в 50х-60х и их детям.

И второе. Кому нужны разоблачения сталинизма, если разваливается страна и есть нечего? Никому.

С вами даже блокандный Ленинград не согласится - где давались концерты симфонической музыки и даже создавались великие произведения в то время. Не надо сводить потребности общества к потребностям свинофермы.

[PavelM]

Я считаю что полное отсутсвие рациональной рефлексии - это самая главная проблема русского менталитета.

Опять сделано громкое утверждение гуманитарного свойства.

Осталось самое малое - доказать, что:

- понятие "рациональная рефлексия" в принципе существует по отношению к народу, а не есть Ваша выдумка;
- что этим качеством обладают другие народы;
- что русский народ эти качеством не обладает;
- что необладание этим качеством представляет проблему (не только для Вас).

Видите как все сложно.
Без ответа на эти вопросы, как Вы понимаете, Ваше утверждение выше - превращается в пустой звук.

[арлекино]

Так что с начала надо государственную структуру и исполнительную власть строить, причем на базе успешной экономики. Тогда в любой стране можно смело вводить чеки без цепей и нотариусов, а так же “рынок” “хозрасчет” “реформы” и далее по списку.

Вопрос в том из какоко крамана достать "успешную экономику" чтобы обойтись без “рынок” “хозрасчет” “реформы”. Как правило наоборот бывает.

"Успешную экономику" хоть на рабском труде можно построить. Это тот базис на котором со временем может вырасти успешный рынок, либеральная политика и демократические реформы. Но никак не наоборот.

[арлекино]

Я считаю что полное отсутсвие рациональной рефлексии - это самая главная проблема русского менталитета.

Я не думаю, что стоит углубляться в рефлексии по поводу менталитета.

[арлекино]

В совке на тот момент менталитет "тырить по мелочам" сложился массово. Каждый нес с работы что мог. Что бы решить вопрос - всегда надо было искать знакомство и черный ход (причем не обязательно это была взятка - достаточно было знакомства) и так далее. "Жить на зарплату" стало приговором.

Достаточно сделать такой бенефит как зарплата, которая делает бессмысленным тырить по мелочам, и такой аргумент, как потеря работы и трудность ее последующего нахождения, как данная черта волшебным образом исчезает из менталитета. Что мы сейчас и наблюдаем.

[Сержант]

Я считаю что полное отсутсвие рациональной рефлексии - это самая главная проблема русского менталитета.

Опять сделано громкое утверждение гуманитарного свойства.

Осталось самое малое - доказать, что:

- понятие "рациональная рефлексия" в принципе существует по отношению к народу, а не есть Ваша выдумка;
- что этим качеством обладают другие народы;
- что русский народ эти качеством не обладает;
- что необладание этим качеством представляет проблему (не только для Вас).

Видите как все сложно.
Без ответа на эти вопросы, как Вы понимаете, Ваше утверждение выше - превращается в пустой звук.

PavelM. мне сложно спорить с ником, у которго место празднования юбилея это мерило человека и политика.
Так что извиняйте. Я последую совету арлекино и не буду углублться в спор )))))

[AverageMan]

"Успешную экономику" хоть на рабском труде можно построить.

Разумеется я говорил о приемлимых методах. Потом не уверен что в конце 20 века рабский труд это исключительно то что бы спасло систему тогда.

[арлекино]

"Успешную экономику" хоть на рабском труде можно построить.

Разумеется я говорил о приемлимых методах. Потом не уверен что в конце 20 века рабский труд это исключительно то что бы спасло систему тогда.

А я о том, что хозрасчет это совсем не обязательное условие успешной экономики. И еще больше о том, нововведения в систему для улучшения экономики совершенно не подразумевают полный крах данной системы.

[AverageMan]

Достаточно сделать такой бенефит как зарплата

Другими словами - возможность свободно получать большой обьем простых материальных бытовых благ за единицу труда.
Так это как и было проблемой. Даже при небольших зарплатах - не деньни стали проблемой - а невозможность купить то что хочется за них.

[арлекино]

Достаточно сделать такой бенефит как зарплата

Другими словами - возможность свободно получать большой обьем простых материальных бытовых благ за единицу труда.
Так это как и было проблемой. Даже при небольших зарплатах - не деньни стали проблемой - а невозможность купить то что хочется за них.

На данный момент зарплата в России как раз и делает бессмысленным тырить по мелочам. Особенно когда нахождение другой работы несет за собой определенные трудности, когда у многих кредиты, ипотеки и другие финансовые обязательства.
В союзе дело было иначе, так что дело тут как раз не в менталитете.
Как к примеру пьянство на рабочем месте, за что сейчас с легкостью этого места можно лишиться. Тоже больной был вопрос. Сегодня у нас рабочий день был в преддверии восьмого марта. Три дня потом отдыхаем. В такие дни праздновать в коллективе и пить вполне разрешается и даже приветствуется. Мужчины поздравили нас, накрыли стол и достали шампанское. В итоге вышло, что пить будут только три женщины из восьми и один! мужчина и пятнадцати. Потому как остальные за рулем и пешком до дома добираться лениво. А на данный момент, даже пару глотков шампанского может грозить лишением прав, и дать взятку гаишнику за это стоит оооочень ощутимо.
В итоге одна из наших сотрудниц (она с нами практически с самого основания) высказала интересную мысль: "Чем выше с годами наше благосостояние, тем скучнее проходят наши вечеринке на работе". Тоже ведь вот какое хорошее лекарство оказалось, от особенностей "менталитета".

[AverageMan]

нововведения в систему для улучшения экономики совершенно не подразумевают полный крах данной системы.

Это все хорошо рассуждать сейчас.

Потом что значит полный крах? Вы сожалеете что погибла плановая экономика в том виде в котором она была в СССР?

Или может СССР был рогом материального изобилия для трудового народа и крестьян? Что мы имеем - из чегото плохого на этапе ТОТАЛЬНЫХ перемен стало еще хуже на некоторое время. А где было легко - в Польше с ее шоковой терапией? В восточной германии после обьедтнения с западной?

Я бы понимал если бы то что сегодня есть у Норвегии/США/Дании... превратили бы в то что стало при Горбачеве в 89ом... А так из просто плохо стало очень плохо на некоторое время.

[AverageMan]

На данный момент зарплата в России как раз и делает бессмысленным тырить по мелочам.

Четыре вещи:

1. Зарплата/деньги
2. Полная обеспеченность товарами/услугами этих денег
3. Понимание что нужно крутиться/работать/учиться/открывать бизнес/делать карьеру и так далее... что бы получить пункт 1
4. Десяток-другой лет за плечами за которые появился пункт 2 и 3 - то есть то что и стало воспитывать новый менталитет у людей

У Горбачева был только пункт 1 потенциально - можно было включить только печатный станок. На все остальное требовалось время/реформы/[кадры которых не было]/[полная идеологическая свобода собственного сознания и окружения] и так далее.