средний waiting time в ER Онтарио 8 часов

[sondo]

Кроме того, не забывайте, что можно было вызвать врача на дом! Участкового терапевта -- 5 дней в неделю, а участкового педиатра -- 6 дней (кр. воскресенья)

Я не знаю как в Оттаве, но в Торонто доктора на дом вызвать МОЖНО

Медивисит Доцтор’с Хоусе Цалл (416) 631-3000
fully covered by OHIP
http://www.medvisit.ca/

Мы не пользовались, не было необходимости, но коллега пару раз к ребенку вызывал и приезжали.

[piligrim77]

Кроме того, не забывайте, что можно было вызвать врача на дом! Участкового терапевта -- 5 дней в неделю, а участкового педиатра -- 6 дней (кр. воскресенья)

Я не знаю как в Оттаве, но в Торонто доктора на дом вызвать МОЖНО

Медивисит Доцтор’с Хоусе Цалл (416) 631-3000
fully covered by OHIP
http://www.medvisit.ca/

Мы не пользовались, не было необходимости, но коллега пару раз к ребенку вызывал и приезжали.

я тоже пользовался. буквально пару дней назад
причем врач приходила русская

[Ната]

И что врач хорошая была? Сколько времени ждали приезда врача?

[Al Nemiga]

В Минске все поликлиники ....

Вот кажется Вы наконец согласитесь со мной, что очереди в ЕР - не в следствие того, что медицина сейчас может вылечить многое, если вовремя обратиться к врачу, и все поэтому бегут в ЕР, а просто по причине плохой организации медицинского сервиса. А финансовое регулирование одно из самых эффективных (если с умом делать) для приведения такой системы в рабочее состояние.

Нет, согласиться трудно.

Советская медицинская система развалилась не беспричинно, а потому, что ее концепция перестала отвечать современным требованиям.

Раньше считалось, что, например, если врач приедет на скорой -- это огого как круто. А, если подумать, то что он особо может сделать?

Томограф он с собой не привезет, анализы тоже на месте не посмотрит. А кардиограмму, как выяснилось, и парамедик может отлично снять.

Т.е., раньше стоял вопрос в доступности врача, а теперь -- в доступности оборудования.

Также, посмотрите на это с точки зрения врача. Например, если в 1965 году приехали на инфаркт -- нередко оставляли больного дома, если семья нормальная. Потому что никакого радикального лечения в больнице тоже не было, а нянечек по уходу не хватало.

А через 40 лет вопрос ставится так: если с подозрением на инфаркт быстро успеть доставить в больницу, где в течении часа произведут стентирование -- можно сказать, легко отделался.

При этом не так важно, кто повезет больного -- врач или парамедик, главное -- скорее.

В советскую эпоху врач считался как бы подвижником, даже где-то героем. Было нормально работать ночи напролет, ездить к больным на дом, вести с ними ушеспасительные беседы по пол-часа.

А сейчас это называется healthcare service provier -- ну, типа, как слесарь по ремонту людей. Который тоже имет право на нормированный рабочий день и на хорошую зарплату.

Но, что интересно. Хотя советская система казалась лучше, в канадской заболеваемость и смертность ниже


[size=0].[/size]

[Misha]

Но, что интересно. Хотя советская система казалась лучше, в канадской заболеваемость и смертность ниже

Мне она не казалась хорошей... прежде всего потому что у нас за взятки любой мог поступить в мед инситут и закончить его.

[piligrim77]

И что врач хорошая была? Сколько времени ждали приезда врача?

ну по такому визиту определить было трудно хорошая она или нет но вроде неплохая
сколько ждал точно не помню .. примерно несколько часов. позвонил часов в 11-12. сказали приедет между 15 и 21
приехала слава богу часа в 3

[Al Nemiga]

Мне она не казалась хорошей... прежде всего потому что у нас за взятки любой мог поступить в мед инситут и закончить его.

Вы, наверное, молоды.

В 50-е -- 60-ее гг в институты (по крайней мере в Минске) за взятки не поступали. Эта зараза распространилась в конце 70-х -- начале 80-х годов -- но именно тогда советская система здравоохранения начала разваливаться. Да, собственно, и все остальное тоже начало разваливаться.

Общеизвестно, что высшие достижения социалистической системы приходятся на времена Спутника, Гагарина, БЭСМ-6 и Ту-144. Потом, как известно, наступил "застой".


[size=0].[/size]

[breamly]

Но, что интересно. Хотя советская система казалась лучше, в канадской заболеваемость и смертность ниже

Это не только системы заслуга. Пьют меньше.

[Misha]

Мне она не казалась хорошей... прежде всего потому что у нас за взятки любой мог поступить в мед инситут и закончить его.

Вы, наверное, молоды.

Вы уже второй раз интересуетесь...

В 50-е -- 60-ее гг в институты (по крайней мере в Минске) за взятки не поступали. Эта зараза распространилась в конце 70-х -- начале 80-х годов -- но именно тогда советская система здравоохранения начала разваливаться. Да, собственно, и все остальное тоже начало разваливаться.

Общеизвестно, что высшие достижения социалистической системы приходятся на времена Спутника, Гагарина, БЭСМ-6 и Ту-144. Потом, как известно, наступил "застой".

давайте не будем отвлекаться... система, позоволяющая практиковать врачу с недостаточной квалификацией - ни к черу не годится. Точка. И еэта система и при Сталине была и при застое. Взяток про Сталине не давали, - боялись. но еще раз, не во взятках дело, а в том, что пациент мог попасть к врачу который мог ему навредить в силу своей недостаточной квалификации.

[Al Nemiga]

давайте не будем отвлекаться... система, позоволяющая практиковать врачу с недостаточной квалификацией - ни к черу не годится. Точка. И еэта система и при Сталине была и при застое. Взяток про Сталине не давали, - боялись. но еще раз, не во взятках дело, а в том, что пациент мог попасть к врачу который мог ему навредить в силу своей недостаточной квалификации.

Вы почему-то полагаете, что качество советских врачей было всегда плохим. Я пытаюсь доказать, что это не совсем так. Был период, когда и советские врачи, и советская система здравоохранения в целом соответствовали уровню Запада.

Поймите, некорректно сравнивать СССР второй половины ХХ века и Канаду начала XXI-го. Собственно, это извечный вопрос value for money. Очень дешевая советская система позволяла добиться неплочих результатов. Не выдающихся, по мировым меркам, но вполне приемлимых. И -- задешево.

Канадская система добивается лучших результатов. Не радикально других, а именно немного лучших. Люди в своей массе 100 лет по-прежнему не живут, от рака по-прежнему умирают и другими хроническими болезнями продолжают страдать.

Но и это относительно небольшое улучшение результатов достигнуто ОГРОМНЫМИ деньгами!

Смотрите сами: рост продолжительности жизни в развитых странах с 35 до 65 (на 30 лет) за первую половину ХХ века был достигнут очень дешевыми методами -- прежде всего борьбой с инфекциями. А последующий рост с 65 до 75 за вторую половину ХХ века обошелся очень дорогой ценой. В наступление пошла тяжелая медтехника и big pharma. Медицина стала одной из самых затратных отраслей народного хозяйства.

В СССР развитие медицины по денежно-затратному принципу оказалось невозможным. Поэтому система разрушилась.


[size=0].[/size]

[Misha]

давайте не будем отвлекаться... система, позоволяющая практиковать врачу с недостаточной квалификацией - ни к черу не годится. Точка. И еэта система и при Сталине была и при застое. Взяток про Сталине не давали, - боялись. но еще раз, не во взятках дело, а в том, что пациент мог попасть к врачу который мог ему навредить в силу своей недостаточной квалификации.

Вы почему-то полагаете, что качество советских врачей было всегда плохим. Я пытаюсь доказать, что это не совсем так. Был период, когда и советские врачи, и советская система здравоохранения в целом соответствовали уровню Запада.

Я говорю про систему, а не про качество советских врачей. Среди было много хороших врачей, но система никогда не работала. Вся соль Американской системы, - снизить вероятность риска ошибки. Это именно сущность системы. А сущность советской системы всегда была такой что если ты наобум идешь к врачу, то качество сервиса может оказаться в очень широком диапазоне.

Скажем так, чтоб понятнее было, - там где надо было, в Союзе очень тщательно отбирали кадры, и проверяли-перепроверяли регулярно. Особенно в том, что касалось оборонки. А здравохранение по-видимому не имело того приоритета.

[breamly]

Misha,
из ваших рассуждений можно сделать вывод, что главной причиной отличия американской системы здравоохранения от советской является уровень коррупции в медвузах. Разве это так? В чем же тогда причины отличия американской системы от канадской?
И еще. Допустим, взяток в советских вузах не было бы. Вот, вдруг их не стало бы... Как бы это видоизменило советскую систему здравоохранения, на Ваш взгляд?

[Al Nemiga]

Я говорю про систему, а не про качество советских врачей. Среди было много хороших врачей, но система никогда не работала.

Ну а каким же образом неработающая система смогла достигнуть столь впечатляющих результатов за столь короткое время?


[size=0].[/size]

[AverageMan]

давайте не будем отвлекаться... система, позоволяющая практиковать врачу с недостаточной квалификацией - ни к черу не годится.

Misha. Дело в том что непосредственно к системе медобслуживания то о чем вы говорите имеет косвенное отношение. Совок в этом смысле был везде - начиная от обслуживания в магазинах и заканчивая СКБ.

Я бы даже сказал что мед система по сравнению с другими системами (легкая промышленность, пищевая...) очень даже не плохо смотрелась.

[Misha]

Misha,
из ваших рассуждений можно сделать вывод, что главной причиной отличия американской системы здравоохранения от советской является уровень коррупции в медвузах. Разве это так? В чем же тогда причины отличия американской системы от канадской?
И еще. Допустим, взяток в советских вузах не было бы. Вот, вдруг их не стало бы... Как бы это видоизменило советскую систему здравоохранения, на Ваш взгляд?

Нет, не так. Возможность стать врачом за взятку - это тест на надежность/качество системы. И советская система его не проходила. Можно придумать другие тесты, но лень голову ломать. В целом причина одна - при социализме уровень безответственности начинает зашкаливать. И вне медицины,и в медицине.

Результат всей этой безответственности заключается в том, что в Совке вероятность ошибки врачей была высокой.

[Misha]

давайте не будем отвлекаться... система, позоволяющая практиковать врачу с недостаточной квалификацией - ни к черу не годится.

Misha. Дело в том что непосредственно к системе медобслуживания то о чем вы говорите имеет косвенное отношение. Совок в этом смысле был везде - начиная от обслуживания в магазинах и заканчивая СКБ.

Я бы даже сказал что мед система по сравнению с другими системами (легкая промышленность, пищевая...) очень даже не плохо смотрелась.

Вы видимо не знакомы были с другими областями "народного хозяйства".... на оборонку работало очень много людей (наверное, половина населения), и там, особенно местами, были очень серьезное отношение к делу.

Скажем, если бы врачей отбирали также придирчиво как военных летчиков, то
1. СССР не смог бы похвастаться самым высоким числом врачей на душу населения
2. качество врачей было бы получше

И вот теперь представьте, что в Америке таки отбирают во врачи также серьезно, как в Совке отбирали в летчики МИГов. По другим критериям, разумеется.

[AverageMan]

качество врачей было бы получше

Качество врачей (в среднем) не было плохим. Особенно если учесть что медицина была доступной.

Что касается летчиков - так это топ уровень. То же самое как был топ уровень многих больниц - начиная от партийных и заканчивая просто известными где масса неквалифицированных врачей была очень низкой.

Если хотите сравнивать то тогда давайте сравнивать весь пласт - армия vs медицина. И тут абсолютно все будет соответствовать - низкоквалифицированные врачи персоналу стройбата в армии - а ведущие инженеры оборонки будут соответствовать ведущим хирургам известных клиник СССР.

[Misha]

Если хотите сравнивать то тогда давайте сравнивать весь пласт - армия vs медицина. И тут абсолютно все будет соответствовать - низкоквалифицированные врачи персоналу стройбата в армии - а ведущие инженеры оборонки будут соответствовать ведущим хирургам известных клиник СССР.

О! А в Америке пока не дослужишься до майора, а то и полковника, тебя к больному никто не пустит.

А чтоб полковником стать, если помните, надо было еще и в Академии поучиться!

[kyk]

На Кубе какчество и коликчество врачей вроде бы неплохое не смотря на социализьм

[AverageMan]

На Кубе какчество и коликчество врачей вроде бы неплохое не смотря на социализьм

Школа СССР

[RGoo]

Нет, не так. Возможность стать врачом за взятку - это тест на надежность/качество системы.

Миша, не путайте теплое с мягким. Возможность стать врачем за взятку - это человеческий фактор, а не сама система. Примерно как махинации в Энроне.

Кроме того, взятка платилась что-бы попасть в систему, а не за то, что-бы что-то в ней поменять.

Вся соль Американской системы, - снизить вероятность риска ошибки. Это именно сущность системы.

Вся соль американской системы - делать деньги. Ничего более. Это такое же предпринимательство (частное, кстати), как и развоз пиццы. Просто за ошибки с развозчика пицы можно не так много отсудить, а с врача - ого-го. Поэтому госпитали и прикрывают свою филейную часть как можно лучше, стараясь снизить риски. Никакого гуманизма, просто "приход-расход=доход".

[Misha]

Вся соль Американской системы, - снизить вероятность риска ошибки. Это именно сущность системы.

Вся соль американской системы - делать деньги. Ничего более. Это такое же предпринимательство (частное, кстати), как и развоз пиццы. Просто за ошибки с развозчика пицы можно не так много отсудить, а с врача - ого-го. Поэтому госпитали и прикрывают свою филейную часть как можно лучше, стараясь снизить риски. Никакого гуманизма, просто "приход-расход=доход".

причем здесь гуманизм? где я говорил о нем?

Мне совершенно все равно, из гуманизма или из меркантильных соображений меня в Америке хорошо обслуживают. Кроме того, если не страхом снижать риск врачебной ошибки, то как еще? И чем страх финансового наказания хуже страха какого-нибудь другого?

[Al Nemiga]

Кроме того, если не страхом снижать риск врачебной ошибки, то как еще?

Вообще-то, начинали обсуждение проблемы времени ожидания я ER. Не вижу, как это связано с врачебными ошибками.


[size=0].[/size]

[Misha]

Кроме того, если не страхом снижать риск врачебной ошибки, то как еще?

Вообще-то, начинали обсуждение проблемы времени ожидания я ER. Не вижу, как это связано с врачебными ошибками.

А..... было высказано предположение что "всю систему менять надо"...(Вы сами например стали обсуждать одну из систем - Советскую)
ну а к системе - системный подход.. если система в одном месте чем-то хороша, а в другом не очень, то надо говорить обо всем!