Обама: отнять и поделить!

Герасим · Post by **Герасим** » 30 Apr 2008 17:25

Одинаковый wrote:
А никто и не утверждает что МакКейн гигант мысли. Но он и не обещает до основанья все разрушить ...

Он предлагает продолжить нынешний разрушительный курс.

Eman N. Azi-Nagro · Post by **Eman N. Azi-Nagro** » 30 Apr 2008 17:30

SergeyM800 wrote:Вот кстати, еще один довод в пользу сменить президетский флаг...

но мне как представителю среднего класса мало что обломится и от демократической помощи малоимущим - так и будем едва сводить концы с концами и таксами оплачивать будущее чужих детей...

Сергей, правее Америки только Мексика или какой-нибудь там Парагвай, а левее - Канада, Австралия, Новая Зеландия, Великобритания, Финляндия, Германия, Франция, Швейцария, Австрия, Италия, Испания, Норвегия, Швеция. Не знаю что там в Японии, но там 100% национальное государство, расклад уникальный.

При всём этом, республиканцы толкают страну ЕЩЁ правее и называют всех несогласных с ними коммунистами. Я не хочу жить в будущей "мексике", точка.

:pain1:

dimp · Post by **dimp** » 30 Apr 2008 17:32

Sergey___K wrote:
Дефицит бюджета ведь это такой же долг, который Вам же придется отдавать.
А что, были прецеденты?

Прецеденты возвращения долгов? :roll:

Да вроде до сих пор Дядя Сэм по своим обязательствам платил исправно. Или Вы хотите сказать, что мудрый экономический план Буша заключается в том, чтобы в конце концов объявить дефолт? :mrgreen:

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 30 Apr 2008 17:40

Герасим wrote:
Одинаковый wrote:
А никто и не утверждает что МакКейн гигант мысли. Но он и не обещает до основанья все разрушить ...

Он предлагает продолжить нынешний разрушительный курс.

Проблема в том что разрушительный курс или нет покажет только история. Вы можете доказать что Америке ничто не угрожает и нет никаких сил которые готовят какую нибудь большую бяку? Доказать это вы не можете, значит надо допускать что нынешний курс может быть вынужденной необходимостью.

Кстати всех пугают фразой МакКейна о том что войны еще будут. При этом почему то эта фраза подается как будто Америка будет начинать войны потому что левая нога зачесалась. А может он просто высказывал свою уверенность что враги Америки готовят всякие бяки и Америке прийдется воевать. Но в этом случае вполне возможна ситуация что если никто бяку делать не будет то и воевать не прийдется.

Ну и по многим моментам он очень резко поменял свое мнение под давлением товарищей по партии. Так что есть надежда что и по внешней политике он свою ястребиность поумерит. Очень сомневаюсь что товарищи по партии будут сидеть сложа руки если он начнет угрожать Китаю или России. Ну и в новую авантюру вроде Ирака врядли кто либо захочет ввязываться без крайней необходимости.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 30 Apr 2008 17:41

Eman N. Azi-Nagro wrote: При всём этом, республиканцы толкают страну ЕЩЁ правее и называют всех несогласных с ними коммунистами. Я не хочу жить в будущей "мексике", точка.

Да я вообщем-то тоже,
но Америка следуя левым путем точно превратится в совок, только к кормушке кроме чернокожих братьев примкнут еще и испаноговорящие братья + обанкротившийся средний класс - а богатые всех нас не прокормят

У нас же в МА уже работает "копия обамы" - ну и как ? Денег он так и не нашел, чтобы закрыть все что наообещал - ему даже толком казино не дали посторить, чтобы с богатых тянуть...

Истопник · Post by **Истопник** » 30 Apr 2008 17:50

Eman N. Azi-Nagro wrote:При всём этом, республиканцы толкают страну ЕЩЁ правее и называют всех несогласных с ними коммунистами. Я не хочу жить в будущей "мексике", точка.

В чем вы видите это самое "толкание"?

Я лично вижу процветание Америки в процветании среднего класса, то есть в своем личном процветании. На это и работаю... Почему вы это называете толканием еще правее? ПО-моему как раз либаералы желают затолкать страну влево - перераспределением богатств так, как им видится "справедливым". Т.е. отнять у меня и отдать... Ну, большую часть отнятого получит распределяющий, а остатки - на его усмотрение...

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 30 Apr 2008 17:55

dimp wrote:
Одинаковый wrote: Намного лучше чем доверить строительство будущего всяким пустоголовым болтунам которые даже себе на цацки заработать не могут зато знают как построить светлое будущее где всем по справедливости.

Это про Сороса или Баффета, поддерживающих Обаму? :мргреен: Или может быть про людей, которые обсуждают экономическую неграмотность демократов, при этом абсолюно серьезно считая, что стоцк маркет это зеро сум гаме? :лол:

Давайте не будем приводить аргументы что Вася Пупкин сказал что А больше Б значит нам всем надо верить потому что Вася Пупкин авторитет. Есть очень укоренившееся мнение (почти аксиома) что социализм не работает. Доказано как на теории так и на практике.
Так что если какой то экономический авторитет начинает утверждать что социализм работает - то хотелось бы услыхать аргументацию что социализм работает, а не ссылку на авторитетов. Не надо про всякие Швеции и прочие Европы: это все равно что доказывать что вечный двигатель возможен на примере устройства которое продолжает крутиться через 30 минут после запуска.

Tired · Post by **Tired** » 30 Apr 2008 18:23

Sergey___K wrote:
Компьютерная и софтверная революция. Обязана Рейгану таким же образом, как интернетная Клинтону (т.е. никаким).
Ну, я понимаю, что всему найдется удобное и простое объяснение как "революция". Это если не думать, что за революции всегда кто-то платит.

А гигантские суммы, которые он сэкономил сверхбогатым ... он замечательно не преминул потратить ...
Вы карманы перепутали.

Нет, это Вы карманы перепутали. Потому что благодаря манере огромных заимствований (которые до Рейгана применялись только во время больших войн), налог современный и расход современный перестали быть связанными, и огромные расходы оказалось возможным перекладывать в разы более огромными налогами на следующее поколение. И пока не будет принята поправка в конституцию, запрещающая увеличивать госдолг - это будет так (пока не достигнем уровня Италии, где большие, парализующие экономику налоги идут в массе своей на выплату процентов по долгам бывших, якобы "хороших" правительств).

Sergey___K wrote:
да и 70% - это только на то, что больше
Ну, пропробуйте найти в той шкале свой доход и представить. Я же на знаю, какой у вам.

У моего хаусхолда доходы больше, чем у примерно 98% американских хаусхолдов (и они состоят в основном из моей зарплаты). Тем не менее я понимаю, что достичь доходов, соответсвующих 212 тыс 80-го года (а ведь это были индивидуальные, не семейные ставки) нам, как и 99.5-99.9% американских хаусхолдов, не грозит.
И мне жутко не нравится, когда снижение налогов и повышение доходов 0.1% американцев (получающих их даже не за счет своего труда, а за счет имения доли в корпорациях, получающих совершенно obscene government contracts) проводится за мой счет, даже с откладыванием платежа на 10 лет (и наворотом сверху процентов). Вам, может, и промыли мозг настолько, что Вы уже не понимаете, что Вас грабят. Good for you, спите спокойно.

dimp · Post by **dimp** » 30 Apr 2008 18:28

Одинаковый wrote:Давайте не будем приводить аргументы что Вася Пупкин сказал что А больше Б значит нам всем надо верить потому что Вася Пупкин авторитет.

Давайте для начала не будем называть "пустоголовыми болтунами" людей, которые понимают в экономике, намного больше чем Вы. К аргументам типа "Вася Пупкин сказал" приходится прибегать вынужденно. Человеку, который считает, что над нами небесная твердь можно только приводить аргумент, что даже Папа Римский так уже не считает, никакие наблюдения богомерзких ученых его не убедят.

Одинаковый wrote: Есть очень укоренившееся мнение (почти аксиома) что социализм не работает.Доказано как на теории так и на практике.
Так что если какой то экономический авторитет начинает утверждать что социализм работает - то хотелось бы услыхать аргументацию что социализм работает, а не ссылку на авторитетов. Не надо про всякие Швеции и прочие Европы: это все равно что доказывать что вечный двигатель возможен на примере устройства которое продолжает крутиться через 30 минут после запуска.

Выше уже приводилось, что то, что Вы называете "социализмом" работает не только в Швеции, но и в подавляющем большинстве развитых стран. А вот то, куда тянут страну неоконы существует в основном в Латинской Америке и Африке. :pain1:

Eman N. Azi-Nagro · Post by **Eman N. Azi-Nagro** » 30 Apr 2008 18:38

SergeyM800 wrote:Да я вообщем-то тоже,
но Америка следуя левым путем точно превратится в совок, только к кормушке кроме чернокожих братьев примкнут еще и испаноговорящие братья + обанкротившийся средний класс - а богатые всех нас не прокормят

У нас же в МА уже работает "копия обамы" - ну и как ? Денег он так и не нашел, чтобы закрыть все что наообещал - ему даже толком казино не дали посторить, чтобы с богатых тянуть...

Если левые хотя бы введут медицину для всех, то уже за одно это их надо было бы избрать. То, что имеется сейчас - дикость и средневековье. Современную медицину не может себе позволить практически никто, это не решается рынком. Вот так не должно быть:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... c&&start=0

Вообще-то казино (как и лотереи) - это налог на бедных, так что тут "левый" Патрик как раз ведёт правую политику!

The Kellys arrived at M.D. Anderson with a check for $45,000 on Dec. 6, 2006. After having blood drawn and a bone-marrow biopsy, the hospital oncologist wanted to admit Mrs. Kelly right away.

But the hospital demanded an additional $60,000 on the spot. It told her the $45,000 had paid for the lab tests, and it needed the additional cash as a down payment for her actual treatment.

In the hospital business office, Mrs. Kelly says she was crying, exhausted and confused.

The hospital eventually lowered its demand to $30,000. Mr. Kelly lost his cool. "What part don't you understand?" he recalls saying. "We don't have any more money today. Are you going to admit her or not?"

The hospital says it was trying to work with Mrs. Kelly, to find an amount she could pay.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 30 Apr 2008 18:42

SergeyM800 wrote:
Polar Cossack wrote: Изворачивается, как и раньше. Что только подтверждает, что за душой у этого мыльного пузыря - ничего.
И я склонен принять эту точку зрения,
но вот 200М пожертвований немного сбивают с толку - ну не могут же столько избирателей, которые уже не один год живут, голосуют и трудятся в этой стране быть слепы?

Как и лемминги? :wink:

Жириновский тоже не бедствует и поддержкой пользуется.

Eman N. Azi-Nagro · Post by **Eman N. Azi-Nagro** » 30 Apr 2008 18:44

Истопник wrote:
Eman N. Azi-Nagro wrote:При всём этом, республиканцы толкают страну ЕЩЁ правее и называют всех несогласных с ними коммунистами. Я не хочу жить в будущей "мексике", точка.

В чем вы видите это самое "толкание"?

Я лично вижу процветание Америки в процветании среднего класса, то есть в своем личном процветании. На это и работаю... Почему вы это называете толканием еще правее?

Господи, ну вы как с Луны упали.. почитайте, что ли, про "революцию Рейгана" и прочее, а также про откат New Deal FDR-a и так далее. И цифры по доходам вашего "процветающего" среднего класса в последние 25 лет и про рост имущественного расслоения и про "доходы" верхних 0.1% и про новый Gilded Age.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 30 Apr 2008 18:57

dimp wrote:
Одинаковый wrote:Давайте не будем приводить аргументы что Вася Пупкин сказал что А больше Б значит нам всем надо верить потому что Вася Пупкин авторитет.

Давайте для начала не будем называть "пустоголовыми болтунами" людей, которые понимают в экономике, намного больше чем Вы. К аргументам типа "Вася Пупкин сказал" приходится прибегать вынужденно. Человеку, который считает, что над нами небесная твердь можно только приводить аргумент, что даже Папа Римский так уже не считает, никакие наблюдения богомерзких ученых его не убедят.

Выше уже приводилось, что то, что Вы называете "социализмом" работает не только в Швеции, но и в подавляющем большинстве развитых стран. А вот то, куда тянут страну неоконы существует в основном в Латинской Америке и Африке. :паин1:

Давайте вы сначала докажете что Обама хоть что то понимает в экономике, а потом мы будем решать можно его называть болтуном или нет. Пока многие его высказывания показывают что он не понимает вообще ничего и не в чем. Ну разве что кроме умения толкания речей.

Про ваши ожидаемые примеры (я так понимаю что в теории вы доказать не можете) я уже сказал. То что прибор ктутится через 30 минут после запуска еще не доказывает что вечный двигатель возможен. Союз тоже 70 лет прокрутился и потом заглох. Несмотря на статью про тунеядство и постоянное воспитание у народа чувства сознательности.
Ну а про Латинскую Америку: давайте не будем путать мягкое с теплым.

Tired · Post by **Tired** » 30 Apr 2008 18:59

Sergey___K wrote:эффективным, но с жаром обсуждают при этом экономику.

Ага и не понимают, что маргинальный налог идет на тех, кто платит сколько там? 90%? всех налогов. Зато понимают лучше всех как чужие деньги нужно правильно потратить.[/quote]

На самом деле те, кто получает >>212К 80-го года, ни тогда 70%, подозреваю, не платили, а уж сейчас и вовсе 15% платят. И не платят они никаких 90% налога, не обольщайтесь. Уж очень они любят для такой статистики с "верхним квинтилем" (т.е. нами с вами) объединяться.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 30 Apr 2008 19:04

Eman N. Azi-Nagro wrote:
Истопник wrote:
Eman N. Azi-Nagro wrote:При всём этом, республиканцы толкают страну ЕЩЁ правее и называют всех несогласных с ними коммунистами. Я не хочу жить в будущей "мексике", точка.

:паин1:

В чем вы видите это самое "толкание"?

Я лично вижу процветание Америки в процветании среднего класса, то есть в своем личном процветании. На это и работаю... Почему вы это называете толканием еще правее?

Господи, ну вы как с Луны упали.. почитайте, что ли, про "революцию Рейгана" и прочее, а также про откат Неш Деал ФДР-а и так далее. И цифры по доходам вашего "процветающего" среднего класса в последние 25 лет и про рост имущественного расслоения и про "доходы" верхних 0.1% и про новый Гилдед Аге.

Давайте отделять мух от котлет. Есть работающая система у которой есть отдельные недостатки. Необязательно ломать всю систему что бы починить недостатки, если можно эти недостатки устранить не ломая систему. Как например можно перестать квалифицировать доходы фанд менеджеров как [capital gains] вместо того что бы повышать эти самые [capital gains] для всех только ради того что бы несколько сотен человек платили больше налогов.
Так и с прочими проявлениями дикого расслоения. Вполне можно найти бескровные решения и при этом не ломая систуму которая довольно неплохо себя зарекомендовала. Но Обама рассуждает по принципу "чего там думать - трясти надо".

Tired · Post by **Tired** » 30 Apr 2008 19:14

Одинаковый wrote:
Eman N. Azi-Nagro wrote:
Истопник wrote:скажу честно - мне моя собака дороже баланса гос. бюджета... Так сказать - пример из жизни среднего класса...

Да кто сомневался бы!!

Это могло бы быть лозунгом всей республиканской партии - мои цацки и мои игрушки мне дороже не просто будущего всей моей страны, а даже и будущего моих детей. Так что отвалите от меня и моей собачки - после меня хоть потоп.

Хороший лозунг. Намного лучше чем доверить строительство будущего всяким пустоголовым болтунам которые даже себе на цацки заработать не могут зато знают как построить светлое будущее где всем по справедливости.

А что, Буш-мл. себе на цацки сам заработал, или ему все же дедушка, а? А как насчет МакКейна, не Синди ему папины денежки в клювике принесла, сам заработал? А у Хиллари папа не был богатым бизнесменом?

Единственно, кто нам классово близок из передовиков в нынешней компании - это Обама (хотя вряд ли он пойдет против интересов 0.5%). И если Вы думаете, что классовые интересы не играют роль в способе мышления и решении вопросов - подумайте, не хочется ли Вам облегчить жизнь за свой счет обитателям Гарлема.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 30 Apr 2008 19:16

На самом деле те, кто получает >>212К 80-го года, ни тогда 70%, подозреваю, не платили, а уж сейчас и вовсе 15% платят. И не платят они никаких 90% налога, не обольщайтесь.

А можно вас попросить ваше распределение, кто и сколько платит? А то я в недоумении.

И пока не будет принята поправка в конституцию, запрещающая увеличивать госдолг - это будет так (пока не достигнем уровня Италии, где большие, парализующие экономику налоги идут в массе своей на выплату процентов по долгам бывших, якобы "хороших" правительств).

Ясен пень, потому что "большие, парализующие экономику налоги" потому их и мало. Это именно то, что Рейган и похерил. При больших налогах, да краман один - ваш. А при малых еще и мой немного.

У моего хаусхолда доходы больше, чем у примерно 98% американских хаусхолдов

Еще раз, спроецируйте этот доход на до-Рейгановскую налоговую шкалу и пркиньте что от вашего хаусхолда останется.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 30 Apr 2008 19:20

Tired · Post by **Tired** » 30 Apr 2008 19:29

Одинаковый wrote:Ну и в новую авантюру вроде Ирака врядли кто либо захочет ввязываться без крайней необходимости.

Это еще почему? Нынешние авантюры оказались чрезвычайно прибыльными, и даже политически безопасними (не привели к неизбранию на второй срок).

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 30 Apr 2008 19:34

Истопник wrote:
В чем вы видите это самое "толкание"?

Я лично вижу процветание Америки в процветании среднего класса, то есть в своем личном процветании. На это и работаю... Почему вы это называете толканием еще правее?

Так в том и проблема, что нет этого самого процветания среднего класса.
Процветание среднего класса можно выразить в цифрах как рост реального медианного дохода.
Вот график этого дохода до 2005 года (не включающий инфляцию и рецессию 2007-2008)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... _to_05.png
(взят с 11ой страницы http://www.census.gov/prod/2006pubs/p60-231.pdf )

Кроме того, помимо неувеличения дохода, Даблья повесил на всех пару дополнительных триллионов долга (вычел из 9008 долга в 2007м долг в 2000 ($5674 ) подправленный с учётом инфляции : 7000.28 ), что даёт по 6500 на брата.

Истопник wrote:ПО-моему как раз либаералы желают затолкать страну влево - перераспределением богатств так, как им видится "справедливым". Т.е. отнять у меня и отдать... Ну, большую часть отнятого получит распределяющий, а остатки - на его усмотрение...

Нет, отнять у твоего VP, СЕО, Баффета, Гейтса и Брина, и отдать тем, кому ты должен за Иракскую войну.

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 30 Apr 2008 19:36

Tired wrote:Это еще почему? Нынешние авантюры оказались чрезвычайно прибыльными, и даже политически безопасними (не привели к неизбранию на второй срок).

Прибыльными для кого ?

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 30 Apr 2008 19:57

Одинаковый wrote:Давайте отделять мух от котлет. Есть работающая система у которой есть отдельные недостатки. Необязательно ломать всю систему что бы починить недостатки, если можно эти недостатки устранить не ломая систему. Как например можно перестать квалифицировать доходы фанд менеджеров как [capital gains] вместо того что бы повышать эти самые [capital gains] для всех только ради того что бы несколько сотен человек платили больше налогов.
Так и с прочими проявлениями дикого расслоения. Вполне можно найти бескровные решения и при этом не ломая систуму которая довольно неплохо себя зарекомендовала. Но Обама рассуждает по принципу "чего там думать - трясти надо".

С одной стороны, работоспособность системы под большим сомнением: у государства огромный долг, и это проблема , которую надо решать. Есть 2 способа :
1. Сделать бюджет профицитным и начать платить долг:
Для этого надо увеличить налоги и/или уменьшить расходы
2. Сделать так, чтобы инфляция была больше роста долга: Иными словами, "включить печатный станок".
(В принцие, новые долговые обязательства являются таким печатным станком).

Что будет если долг будет расти быстрее инфляции ?
Будет процесс с положительной обратной связью, который в некий момент может перейти в цепную реакцию.

С другой стороны, где Обама говорил о разрушении системы?

Tired · Post by **Tired** » 30 Apr 2008 19:58

Истопник wrote:
Eman N. Azi-Nagro wrote:При всём этом, республиканцы толкают страну ЕЩЁ правее и называют всех несогласных с ними коммунистами. Я не хочу жить в будущей "мексике", точка.

В чем вы видите это самое "толкание"?

Я лично вижу процветание Америки в процветании среднего класса, то есть в своем личном процветании. На это и работаю... Почему вы это называете толканием еще правее? ПО-моему как раз либаералы желают затолкать страну влево - перераспределением богатств так, как им видится "справедливым". Т.е. отнять у меня и отдать... Ну, большую часть отнятого получит распределяющий, а остатки - на его усмотрение...

Пока что отнимают как раз у нас, и вполне успешно делят. "Локхиду сто миллиардов, халибартону сто миллиардов, а это мне на пенсию..." Вот тебе и перераспределение - а толку никакого, ни медицины, ни высшего образования детям, ни стандартизации, ни борьбы с преступностью (особенно мошенничеством).

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 30 Apr 2008 20:00

"Запутанное дело" (с)
Может начать с мелочей понятных каждому.

Медицина - МакКейн вон грозить все сделать для этого. Программа разработанная республиканцами, вот внедрена в МА при демократе. К славу сказать напряжение только растет, что будет в 2009 не ясно...сдается мне что корпорации и средние компании перестанут покупать дорогую страховку и пошлют нас всех разбираться сосвоим правительством и доходами сами.

Кто увеличит DCAP c 5K до того значения сколько заплатил ?
Кто остановит стремительный рост цен на бензин и продукты?
Еще бы провести ревизию based on Credit Score...

Кто наконец вместо "цинковых" ящиков начнет гнать нефть из Ирака?

dimp · Post by **dimp** » 30 Apr 2008 20:14

Одинаковый wrote:Давайте вы сначала докажете что Обама хоть что то понимает в экономике,

Я пока не видел ничего в его высказываниях, что бы показывало, что он в экономике не понимает. Чего, к сожалению, нельзя сказать о Ваших высказываниях.

Одинаковый wrote:Про ваши ожидаемые примеры (я так понимаю что в теории вы доказать не можете) я уже сказал. То что прибор ктутится через 30 минут после запуска еще не доказывает что вечный двигатель возможен.

А Вы что-то можете доказать? Я пока агрументов не вижу, только мантру "Обама - социализм - плохо. Маккейн - капитализм - хорошо". :lol:

А про вечный двигатель - очень хорошая аналогия. :super:

Прекрасно подходит к экономической политике неоконов (снижение налогов и увеличение дефицита бюджета :mrgreen:

). Можете доказать, что это будет работать, или все-таки это и есть тот самый вечный двигатель, который может крутиться 30 минут ? :wink:

Одинаковый wrote: Союз тоже 70 лет прокрутился и потом заглох. Несмотря на статью про тунеядство и постоянное воспитание у народа чувства сознательности.
Ну а про Латинскую Америку: давайте не будем путать мягкое с теплым.

Классная логика! Чисто в стиле Фокс Ньюз. Латинская Америка - это "мягкое с теплым". А сравнение с Союзом это нормально :mrgreen:

Можете цитату привести где Обама Госплан собирается создать или там промышленность национализировать? Или Ваши высказывания и есть (выражаясь Вашими же словами) "пустая болтовня". :wink: