Образование, элитарность, справедливость

[Misha]

Оооо, без Дарьи, как профессионала, не обойтись

Кузя, - я не специалист, это просто моё мнение. По-моему отдельного человека и народ в целом принято оценивать по разным меркам. Я опять приплету свою физику: из законов Ньютона годящихся для одной молекулы, нельзя вывести теорию газов. В принципе нельзя.

Сложные это вещи, ей Б-гу.

Кстати, про японцев - я не понял о чём Вы. Вы там были? Всем кто был, - - понравилось, но многие в шоке от того как японцы работают. Например, сидят все лицом к начальнику - по-моему, хуже тюрьмы. Об этом много написано, - - именно о том, как медленно всё там меняется.

Хотя, конечно, плохому научиться - двух поколений не надо! [img:4b448984a1]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:4b448984a1]

[Kuzya]

Владимир, и как часто вы обманывали? [img:4cb2d4be42]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4cb2d4be42]

[Vladimir-CA]

Kuzya

Советскую систему - постоянно. Хотя бы тем, что молча с умным видом сидел на всех открытых партсобраниях (на закрытые мне не положено было), митингах и прочих политических мероприятиях, и слушал чушь.
Я уж не говорю о мелочах, типа закосить от недели в колхозе по фальшивой справке от врача или распечатать Стругацких с магнитной ленты на казённом АЦПУ, когда кроме меня на ВЦ никого ночью нет [img:eaca949bde]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:eaca949bde]

[Kuzya]

Владимир, а я никогда не была на партсобрании, ни открытом, ни закрытом [img:94591f7808]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:94591f7808] И все справки от врачей были подлинные. А левые распечатки народ и тут делает. Придешь за своей, пока найдешь, такие интересные увидишь [img:94591f7808]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:94591f7808] По моему степень неподчинения системе более зависит от давления системы и ее идиотизма в этом давлении. Глупо к.т.н. на овощебазу гонять, к.т.н. сопротивляется. Глупо кидать кличь, давайте ребята до 4-го июля всю неделю будем работать круглосуточно. Кое кто косит, самые законопослушные сидят тупо за монитором или дремлют на диване (зачем? тоже павки корчагины) и успевают сделать меньше, чем в обычную неделю.

[Misha]

Кузя,

Владимир дал упрощенный пример, а Вы начинаете его раскручивать Тема на самом деле сложная, и споря о том, кто крадёт с работы бумагу, а кто нет, - не приведёт к пониманию проблемы.

Я затеял эту бодягу, потому что с одной стороны верю Дарье про новую российскую молодёжь, а с другой стороны вижу противоположные примеры. Включая моего троюродного брата, 26 лет, живущего в той же Москве.
Т.е он - другой, под стать временам, но пока что выглядит всё это ужасно, и совсем не похоже на молодого интеллигентного человека на Западе.

Ну а мои ровесники, которые тоже далеко не старики, а вроде как в том возрасте, когда от них начинает много зависеть в стране, - остались во многом теми же людьми как и 15 лет назад.

[Kuzya]

Миша, каков пример, таков контр-пример [img:0b69561a7f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0b69561a7f]
А когда Владимир приводил пример поисков чего то на холяву на Привете. То сколько народу здесь зарегистрировано, а сколько холявщиков?
А почему вы сравниваете вашего брата с молодым интеллигентным человеком на Западе? А правомерно ли это сравнение? Если я буду сравнивать нашего бывшего соседа по коммуналке с соседями по улице, то сравнение будет не в пользу коммуналки. А если тех же соседей с коллегами по бывшей работе в НИИ, то не в пользу здешних соседей. В каждой стране есть разные условия для произрастания.

[Vladimir-CA]

Kuzya

[i:52ac8f35cd]я никогда не была на партсобрании[/i:52ac8f35cd]

Тогда вам здорово повезло, и немножко не повезло - не знаете, что это такое [img:52ac8f35cd]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:52ac8f35cd]
Какую бы вам аналогию предложить, чтобы вы прочувствовали правильно..

Ну вот, скажем, вы в Бога не верите, а в воскресенье идёте на службу в церковь, потому, что "так надо". Более того, весь собравшийся там приход - неверующие. И сам поп, тоже неверующий и богохульник, все это знают. Однако, все как миленькие отстаивают полную службу, хор поёт, поп кадилом машет и правильные слова из Писания говорит, а прихожане в нужных местах всякие "Господи, помилуй" подхватывают и истово крестятся. Представили? Вот это очень похоже будет на открытое партсобрание.

[Kuzya]

Боже, Владимир, как вас туда занесло? [img:c8dc1ce66d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c8dc1ce66d] Я вам искренне сочувствую [img:c8dc1ce66d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c8dc1ce66d]

[Vladimir-CA]

Kuzya

Спасибо за сочувствие [img:086ad83a22]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:086ad83a22] Только я был не один такой. Стоило только любому человеку подняться хоть на ступеньку выше рядового инженера или младшего научного сотрудника - система требовала в этом цирке участвовать. И поверьте, системе было гораздо легче (и для здоровья полезней) отдаться, чем объяснять - почему не хочешь [img:086ad83a22]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:086ad83a22]

[Kuzya]

Владимир, я понимаю о чем вы. Но я этого не застала. Уже в 88-м когда я начала работать, все было не совсем так. Так вот наш начальник сектора был старый партиец, [img:cffdc17b7b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cffdc17b7b] именно из тех, кто иначе не мог подняться. А завлаб уже нет, он был из более молодых и ранних. Все тече, все изменя [img:cffdc17b7b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cffdc17b7b]

[Misha]

Кузя,

Владимир правильно рассказывает про партсобрания, и вообще он даже очень просто это всё рассказывает, - система была не такая милая, чтобы всё ограничивалось простым отсиживанием раз в неделю.

Но! Опять у нас болтовня получается... Не хотите пример Владимира, - не надо. Не нравится про моего брата, - давайте свои примеры. Почему я его сравниваю с интеллигентым человеком на Западе? Потому что он - умный парень, дед был профессор, зав. кафедрой, отец - мехмат МГУ закончил и очень образованный человек, мама тоже - образованный, эрудированный человек. Не хочу рассказывать детали, - сам о них недавно узнал, - но это всё не из жизни в нормальной стране. Это - из дурдома, в котором опасно жить.

Дарья,
- я повторю, - я Вам тоже верю, но у меня друзья и родственники в Москве, Питере, Харькове, Новосибирске и у меня складывается впечатление даже хуже чем 13 лет назад, когда я увидел сам как народ пьёт. Проехался на поезде (проводником) от Харькова до Владивостока и обалдел - все, кто встречался - были алкаши, пьяные с утра. [img:38f2331571]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:38f2331571]

[Jenia]

Миша, "Разрешили свободу" не значит она настала.

В школах работают прежние преподаватели. Появились, правда, платные ученики - это те, кто не попал в хорошую школу по результатам экзаменов и пошел за деньги ( это такая уже новая деталь)в целом дети возможно менее зажатые (возможно и всвязи с этим). Появилась возможность для использования экспериментальных методик обучения, введения новых интересных предметов, если где-то был хороший педагогический коллектив - интереса, свободы и толкового обучения больше стало. Но опять таки это в отдельно взятых школах, далеко не в среднем.

Теперь в школах не грузят идеологически - но стериотипы по сути все прежние. Один из по-прежнему распространенных стериотипов - всемогущие чокнутые учителя, подхалимство, конфеты, послушные любимчики, серая масса, а также бунтари на которых учитель реагирует, как на личных врагов.
В школах где был какой-то особый светлый дух - он сохранился, где не было просвета - не появилось.

Это я могу утверждать, как человек, который до сих пор в значительной степени в России, и приехал оттуда меньше месяца назад. Кстати, мне кажется аргумент "Вася ты уже давно не в России - а там все теперь иначе, так что ты априори некомпетентен"- это просто такой ход хитрый, с которым Вася не может поспорить. Не все иначе и не совсем иначе - просто напросто названия сменились, другие взгляды теперь в моде, игрушек разноцветных прибавилось, а вся система осталась на месте.
Про молодежь подрастающую, которая вся за "правых" голосует, так это отдельная песня.. в целом смотря откуда она, эта молодежь и какие взгляды и уровень культуры у ее родителей. А вообще как и прежде - всякая в России молодежь - а какая она теперь, есть хорошая песенка у Несчастного случая, поищу и пошлю ссылку следующим постингом.

Несмотря на разрешенную свободу, в среднем проживающая "при демократии" среда такова, что и Мише и многим из нас, здесь и там присутствующих, еще долго прийдется искать себе в Российской современной культуре свой "уголочек неба".

[Jenia]

Вот, нашла - альбом, правда 98 года, но за два года такие вот выросшие при реформе системы образования люди никуда не делись. (Это я ехидничаю. Конечно понятно, что реформа образования - вещь хорошая, но, к сожалению, не так уж заметны изменения в культуре и свободомыслии среднего ученика российской школы, чтобы ставить ее в качестве причины голосования выпускников школ за тех или иных лидеров.)

Песенка "Нет, ты понял?" на сайте
http://ns.art.ru/albums/sok/sok.html#net-ty-ponyal

[This message has been edited by Jenia (edited 24-01-2000).]

[SN]

Повтор

[This message has been edited by SN (edited 24-01-2000).]

[SN]

Владимир, ну откуда такие сутяжнические методы спора? Это же не комуналка. В СССР Вы считали возможным обманывать, здесь Вы стали апологетом системы и святошей. И начали поучать и навешивать ярлыки. Вы были против системы? Что же Вы не сопротивлялись? Хотя бы пассивно. Вы на партсобрании руку вверх тянули? А были ведь и другие, те кто шли в лагеря и ссылки. Вот у них есть моральное право учить других чести.
Ваше выступление считаю признанием отсутствия контраргументов. Флажок упал [img:8935cfa964]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8935cfa964] [img:8935cfa964]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8935cfa964]

[This message has been edited by SN (edited 24-01-2000).]

[Vladimir-CA]

SN

На воре шапка горит? Я Вашего имени вслух здесь не называл...

Насчёт борьбы с системой и апологетики - всё зависит от системы. В это трудно поверить не набравшись местного опыта и не набивши шишек, но вы со временем убедитесь, что в здешней системе самый эффективный путь - прямой.

Кстати, почему Вы так уверены, что я не сопротивлялся? На партсобраниях я руку ни куда не тянул, правило такое было: "голосуют только коммунисты".

[Vladimir Patryshev]

Это, значитца, всем, кто имел несчастье жить при советской власти и ходить на открытые партийные собрания, предлагается теперь покаяться перед молодым поколением, что не щли в ссылку и тюрьму. Причем не просто перед кем-нибудь, а перед "халявщиком Куролесовым" из США. Что же наш "халявщик Куролесов" сам-то делает в США, вместо того, чтобы пойти в тюрьму и ссылку, пожертвовать собою, так сказать, во имя некоей сермяжной истины?
Наверное, ему не хочется в тюрьму и ссылку. Пусть лучше туда идут другие, нехорошие, которые имели глупость посещать партийные собрания. А сам он - в белом фраке будет взирать и строго спрашивать.

[kysaya]

Vladimir-CA,

не стоит всерьез спорить с людьми, которые либо требуют, чтобы все ходили на Голгофу, а иначе "не учили бы чести" (как, кстати, этому можно научить? Это как девичество - либо есть, либо... увы [img:34f709ec76]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:34f709ec76]), либо делают эдакий вольт фас, и им уже неприятно и некомфортно слышать, какие у кого были реальные стычки и шишки при тамошней жизни... [img:34f709ec76]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:34f709ec76]

[Dariya]

Misha, Моисей 40 лет ходил в совершенно другом мире. Информация и пр - не мне объяснять Вам, что все это значит...
Как Вы оноситесь к интерактивной широкообъявленной смерти профессора Лири(помните несколько лет назад?), который обеспечил через Интернет возможность наблюдать за собственным умиранием от рака любому желающему в любой точке Земшара?
Я специально привожу такой отдаленный, никого
не задевающий пример.
40 лет - это было аксиомой в той системе координат...И не для всех, кстати.
И потом опять же, Америка по времени избавления - ближе всех к рабству(если формально) Феодальный строй все же более прогрессивный, чем рабовдадельческий [img:a31af5bf1d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a31af5bf1d] Однако же сумели перепрыгнуть. Или все-таки знак вопроса надо ставить?
Плавно переходим к населению.
Для того, что бы в обществе возникли серьезные беспорядки достаточно 4(!)процентов населения настроенных на них и ГОТОВЫХ на самом деле принять в них участие. Помню, меня просто поразила эта цифра, но она давно известна социологам(совсем не только нашим, в СССР социологии не было, хочу напомнить [img:a31af5bf1d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a31af5bf1d])
Кстати, вспомните Вы большивиков, которые как известно, составляли ничтожный процент от российского населения(уж меньше 4 - точно!), многие вообще понятия не имели об из существовании...
Для серьезных необратимых изменений вовсе не обязательно, что бы у большей части населения появились эти самые общечеловеческие ценности, о которых мы постоянно говорим. Достаточно небольшой части, если именно эта часть и будет реально управлять страной. Собственно, сколько не кричи о партии "Садового кольца",
а так всегда было, есть и будет. В паритию-то эту входят совсем даже и не москвичи, в основном. Со всего необъятного СНГ приезжают.
Вот и идет очень жесткая борьба. А как можно манипулировать населением отлично показали последние выборы.Но я очень надеюсь, что пусть не большинство, но достаточное количество нормальных ребят, воспитанное новой несоветской школой, обязательно сыграют
решающую роль в будущем развитии страны. Умнее они намного потому что, той части молодежи, о которой вы пишите.
Думаю, Миша, что работая проводником, вы сталкивались с достаточно определенной группой населения. И потом, те кто все время пьют и дебоширят, создают столько шума, что и кажется, что их много больше, чем тех, которые тихо сидят [img:a31af5bf1d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a31af5bf1d] И еще - это тоже очень известный в социологии момент. Вам кажется, что ну буквально все чем-то там возмущены! В автобусах, на улицах только об этом и речь. Начинаешь опрашивать - ничего подобного! Просто не кричат остальные, вот и все...
А население... Я не думаю, что в Америке или Европе такое уж замечательное население...
Законы, условия - это уже все другая песня...



[This message has been edited by Dariya (edited 24-01-2000).]

[NatashaW]

SN, если хотите, могу поделиться своим опытом "протеста" в России. Наша семья подала на подачу в Израиль в 79 году. Думаю, что многие отлично помнят что этот акт сам по себе был достаточным протестом в те годы. Но это было только началом... Мы просидели в "отказе" 9 долгих лет, за эти годы мы и наши друзья и товарищи по "отказу" устаривали голодовки, демонстрации, печатали и распространяли нелегальную литературу, встречались с иностранцами под носом у КГБ передавая им материалы для публиковании в западной прессе. И еще много всего было..Не знаю, может не достаточно протеста на Ваш вкус - в тюрьме мы не отсидели [img:e740a041f4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e740a041f4] Но главное, несмотря ни на что, я все равно считаю что во мне сидит это самое "умение выжить любыми силами во враждебном обществе". Простите, если всем надоели примеры моего сына, но именно он мне это в прошлом году невольно "доказал". Он вступал в "Honor Society" для отличников и частью этого процесса было требование написать реферат "Why Community Work is an Important Part of Being a Member.." Когда мне сын этото реферат показал - я обомлела: он на 3-х страницах подробненько обьяснил почему считает тему дурацкои и требование выполнять community work несправедливым. Обомлела я потому, что невзирая на собственное неприятие всякой общественной работы, мне бы и в голову не пришло так написать. Села бы и спокойненько наврала бы почему это важно, не в первый раз ведь! Может быть если бы тема была поставлена "Полезна ли общественная работа.." я бы задумалась еще, а так - нет, сработал автомат мышления...
Кстати, сына в общество приняли и учительница реферат хвалила [img:e740a041f4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e740a041f4]

[Vladimir-CA]

NatashaW

Узнаю родственную душу. Мой срок в отказе - 8 далеко не простых лет [img:8a3e01bf25]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8a3e01bf25].

Но, чует моё сердце, зря мы об этом говорим.
Сейчас придет кто-нибудь и скажет: "А! Вот откуда ноги у вашей злости растут. Вы на ту систему обижены по гроб жизни!"
Плавали, знаем...

[Jenia]

to Vladimir CA
Перечитала немного назад...Чудесная была находка про описание сути происходящего на партсобрании, особенно мне поп-богохульник понравился [img:c99f83d942]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c99f83d942]

Кстати, я полностью согласна с вами и в том, что уровень культуры и образования людей играет не последнюю роль в том, как будет выглядеть общество и государство, в котором они живут.
И именно в такой последовательности.

Пояснение - носителем цивилизации является общество. Разрушить общество как структуру означает разрушить цивилизацию. Тогда как носителем культуры является каждый отдельный человек + (необязательно)его любимые книги и несколько единомышленников. Поэтому разрушить общество как структуру не означает разрушить культуру. Единственный способ разрушить культуру - это отправить куда-нибудь подальше ее носителя, но и тогда он все равно увезет ее с собой и распространит на новом месте. Примером тому могут служить многие сибирские города, где небольшое количество ссыльных составили необыкновенную культурную ауру, об этом мне приходилось слышать от многих моих друзей.

Поэтому культуру очень сложно разрушить "сверху", и она, в отличие от цивилизации, не может быть разрушена какими-либо событиями, вроде государственного переворота, войны или экономического кизиса.

Культура - это не знания, и не эрудиция, ее нельзя выучить в школе по учебнику. Получить ее можно только через общение с ее носителем, личное, или через его книги, картины. музыку, несущие отпечаток его мировоззрения. Поэтому ее нельзя и построить в обществе "сверху".

Кроме того, понятно, что культура влияет на любое "принятие решения". В случае общества, культура его членов влияет на принятие тех или иных законов и правил игры.
Например, она влияет на то, голосуют ли люди за предложенную идею и программу, которая защищает их индивидуальные и общие интересы, или голосуют они за нового "лидера" - господина, сурового отца, вожака.

P.S. Забавно, как же тогда, надстройка сначала, а потом уже базис? Неувязочка со старым Карлом получается.
Так что - похоже, увы, но сначала дух, а потом уже материя, как и было сказано [img:c99f83d942]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c99f83d942]

[Dariya]

Наташа! Ужасно обидно! Ведь пред Олимпиадой 80, как раз многих выпускали - я знаю, в это время многие подали, особенно в 78 и их выпустили. Наверно еще надеялись, что к нам приедут все. Ну а после Афганистана и бойкота
опять началось... У нас две знакомые семьи подали в 78, именно в расчете на Олимпиаду, причем в одной из семей тяжелое антисоветсое прошлое - выпустили.
А по-сути того, что Вы написали, могу так же сослаться на пример своего сыны и его друзей!
Они меня просто иногда поражают именно своей этой абсолютной свободой! И то, что так быстро! Я же, конечно, помню про 40 лет-то [img:537a4aab84]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:537a4aab84]
Даже страшно за них, нет в них этой генетически заложенной в нас готовности к любому повороту событий.
Ну а это просто пример для разрядки [img:537a4aab84]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:537a4aab84]
Летом, пришлось нам сыну объяснять, что это не его сокурсники-аспиранты(европейцы в основном) такие подлизы, что не хотят и ему не советуют с профессорами спорить, а просто
жизнь так устроена, ребята эти его старше и понимают уже. Помню, его просто потрясло, что
над одним из профессорв(от которого много что зависит) студент-европеец держал зонт(во время дождя) на одной из конференций. [img:537a4aab84]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:537a4aab84] И что, когда сыну прямо говорят, от этого человека очень много
зависит,чаще всего работа имеется в виду) иногда стоит и прислушаться и понять, что его приятели в данном случае хотят ему добра. Но он в упор твердит, что если человек умный, то
прекрасно поймет, что и почему ему говорят(совсем не обязательно согласится), а если нет, то и нечего вообще с ним дела иметь Должна сказать, разговор был очень сложный. К тому же он ведь всю жизнь видел, что его отец поступал как раз по-другому, ни перед кем не заискивал. И достаточно многого, как оказалось добился в жизни...

[This message has been edited by Dariya (edited 24-01-2000).]

[SN]

Владимир я не собираюсь делать вид, что ничего не происходит, если Вы допускаете прямые выпады. Вы не ответили на мои аргументы в споре и вместо этого начали "полив". Переход на личности - не метод спора.
ВСЕМ
Наверное тяжело было понять, что моя реплика относится только к одному человеку.
Я не склонен осуждать никого за конформизм в советское время (да и любое другое вреия и место). Я сам успел закончить институт и поработать при застое. Подавляющее большинство людей вынуждено приспосабливаться к системе. Я не исключение. Но мне не выносимо желание быть моралистом, тем более если под рассуждениями о морали маскируют отсутствие аргументов в совсем другом споре.

[Vladimir-CA]

SN, голубчик!

О каком споре и аргументах речь? Идет легкий трёп за жизнь (американцы это называют small talk), в который вы время от времени подбрасываете лозунги. Может быть вам они кажутся аргументами - мне нет.

Вы, похоже, еще реальных споров и наездов с переходом на личности не видели. Всё еще впереди.