Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

[Gennadiy]

Кстати, совдепия дала Украине Крым.

Спасибо

[Lavash]

Ну и т.д., это последние лет двадцать-тридцать очень модная тема и тезис об отсутствии городов в Орде, вполне уместный для дискуссий 19 в., сейчас слышать довольно странно.

Это стоить благодарить советское образование с ее "Историей". Сарай был столицей Золотой Орды, крупнейшим торговым городом, как и Каракорум-столица Монгольской империи. Рубрук, Платини, Марко Поло поражались богатству этих городов.

[Lavash]

Кстати, совдепия дала Украине Крым.

Спасибо

Мне лично хорошим людям ничего не жалко. Обвинить правда могут, что казенные земли разбазариваю.

[Gennadiy]

Обвинить правда могут, что казенные земли разбазариваю.

Ничего, главное что бы от всего сердца

[siharry]

вопрос Сихари
я тут чуток потерялся в 6 страницах
Вы считаете что казаки это народ или народность, отличающаяся от русских или что?
Или что запорожцы это не украинцы (в том понимании, которое мы вкладываем в это слово сейчас) ?
Насчет того что было раньше - запорожское или донское казачество имхо даже спорить смысла нет - вроде даты есть и на то и на другое.

Лично я считаю, что казаки в своем историческом ядре несомненно были народом. Иначе не обьяснить факт серьезной культурной специфики.
Вполне возможно изначально это было какое-то горское племя Северного Кавказа. После выхода на равнину началась активная ассимиляция со степными племенами, но именно культурное и самоидентификационное ядро у казаков было настолько мощным, а у степняков - слабым, что на большой части Дикого Поля именно казаки вытеснили и ассимилировали все другие племена. За Волгой такого не произошло, там татарская составляюшая была помощнее.
Причем выход "с гор" произошел ДО крещения Руси, и до формирования русского суперэтноса.
Почему за пределами Дикого поля казаки расселились "кучками" и стали отдельным сословием - загадка. Идентичная той, что евреи по средневековой Европе тоже расселились кучками и тоже практически стали сословием.

Далее, я считаю казаков русскими, так же, как и украинцев (не западных), поморов, вятичей, кривичей и так далее. То есть по вере, языку и традициям все это составляет русский суперэтнос. Причем казаки тоже так считают и считали (я приводил ссылку на издание 1778 года). Да и украинцы раньше считали идентично - то бишь, мы русские, но не москали.

[Lavash]

Обвинить правда могут, что казенные земли разбазариваю.

Ничего, главное что бы от всего сердца

Гы-ы, считайте от левого желудочка. Шучу.

[Lavash]

Лично я считаю, что казаки в своем историческом ядре несомненно были народом. Иначе не обьяснить факт серьезной культурной специфики.

Почитайте ссылку, приведенную faw.
http://kazakirossii.narod.ru/proish.html

[jiang]

Ну и т.д., это последние лет двадцать-тридцать очень модная тема и тезис об отсутствии городов в Орде, вполне уместный для дискуссий 19 в., сейчас слышать довольно странно.

Это стоить благодарить советское образование с ее "Историей". Сарай был столицей Золотой Орды, крупнейшим торговым городом, как и Каракорум-столица Монгольской империи. Рубрук, Платини, Марко Поло поражались богатству этих городов.

Платини, Ван Бастен и Марадона? Плано Карпини на самом деле, конечно...

Кстати, Lavash, Вы писали, что болгары были кочевым народом. Исторически, наверное, были, но со времени, когда их фиксируют источники, то есть с восьмого века - времени Первого Болгарского царств на Балканах и Волжской Болгарии, они вовсе даже оседлый народ. А если учесть, что он вышли с Кавказа, где жили то ли со 2 в., то ли с 4 в., то и раньше. Потому что гуннское государство Кавказа оседлое государство, да еще и преимущественно городское. Первое христианское государство на территории России, кстати.

[Lavash]

Ну и т.д., это последние лет двадцать-тридцать очень модная тема и тезис об отсутствии городов в Орде, вполне уместный для дискуссий 19 в., сейчас слышать довольно странно.

Это стоить благодарить советское образование с ее "Историей". Сарай был столицей Золотой Орды, крупнейшим торговым городом, как и Каракорум-столица Монгольской империи. Рубрук, Платини, Марко Поло поражались богатству этих городов.

Платини, Ван Бастен и Марадона? Плано Карпини на самом деле, конечно...

Кстати, Lavash, Вы писали, что болгары были кочевым народом. Исторически, наверное, были, но со времени, когда их фиксируют источники, то есть с восьмого века - времени Первого Болгарского царств на Балканах и Волжской Болгарии, они вовсе даже оседлый народ. А если учесть, что он вышли с Кавказа, где жили то ли со 2 в., то ли с 4 в., то и раньше. Потому что гуннское государство Кавказа оседлое государство, да еще и преимущественно городское. Первое христианское государство на территории России, кстати.

Извините, я объединила Плано Карпини в одно имя Платини. Конечно, Плано Карпини. Я писала булгары, а не болгары. Насколько я знаю, до переселения на Запад булгары были полукочевым народом.У них было свое ханство. Но , по-моему они родом не с Кавказа,а из Приазовья. У них была огромная и очень богатая столица, которую разгромили монголы.
Аланы, как считается, - потомки гуннов, по-моему, тоже вели полуоседлый образ жизни.

[siharry]

Поясните.

Как такого самоназвания монголов не было. А были разношерстные племена, которые воевали друг с другом. У них даже единой веры не было. Кераиты , например, были христианами. Чингисхану удалось объединить, навязать единый образ жизни и порядок, включая законы. И случилось это в мгновение, за каких-то 20-30 лет. Сам он кстати хоть и из знатной семьи, но в детстве попал в рабство.

Ну, это даже близкой аналогией не пахнет... Никто разбойников и беглецов силой унифицироваться не заставлял.

Представьте себе наглядно версию о казаках, как о "свободных" людях.

Приблизительно время разрушения Орды. Ни о каких казаках речь не идет, никто не знает, что это такое.
Потом вдруг, одновременно. в разных частях европейской части бСССР, в разных государствах (одно из упоминаний приходит из Литвы) нескольким разным группам свободных людей в голову приходит идея - "а давай-ка назовемся казаками". Мол, мы так любим свободу, что введем в наших группах драконовскую дисциплину. Старшого будем только выбирать (других вариантов никому в независимых друг от друга группах и в голову не пришло), назовем его атаманом (а как же еще?), создадим казачьи круги и т.д. и т.п.

Не бывает такого.

[siharry]

Лично я считаю, что казаки в своем историческом ядре несомненно были народом. Иначе не обьяснить факт серьезной культурной специфики.

Почитайте ссылку, приведенную faw.
http://kazakirossii.narod.ru/proish.html

“...черкесы язык славянский имеют, весьма неправо, но паче татарский с египетским смешан, так что и татара без довольного искуства разуметь не могут, но, мню, он черкас Малой Руси разумеет. Оные прежде из кабардинских черкес в 14-м в княжестве Курском, под властию татар собравши множества сброда, слободы населили и воровством промышляли, и для многих на них жалоб татарским губернатором на Днепр переведены, и град Черкасы построили. Потом, усмотря польское беспутное правление, всю Малую Русь в казаки превратили, гетмана или атамана избрав, все черкесы именовались. При царе Иоане II-м, на Дон с князем Вешневецким перешед, град Черкаской построили ...” (Татищев, т.1, с.324-325).


Круто. Кавказцев за грабеж в Курске переселили на Днепр.

[Lavash]

Ну, это даже близкой аналогией не пахнет...

Вот как мне кажется близкая к реальности теория происхождения казаков.

“Казак - слово нерусское. Оно пришло к нам от степных кочевников, которые с незапамятных времен совершали набеги на земли восточных славян. Конные лавины степняков на пути к богатым городам и селам земледельцев нередко натыкались на такие же летучие конные отряды вольных славян, выступающие как защитники южных рубежей своих земель. И закипали жаркие схватки...

Со временем степные кос-саки стали завязывать дружеские знакомства с похожими на них конными витязями славян, даже родниться с ними, также называя их коссаками. Во времена татаро-монгольского нашествия пограничные отряды коссаков-славян не смогли удержать натиск завоевателей... Ханская Золотая Орда в течение многих последующих лет специально формировала такие же летучие конные отряды из угнанных в плен русских и украинских юношей, называя их казаками. Как правило, отправляясь в очередной набег на земли восточных славян, ордынцы пускали вперед себя отряды казаков, которые первыми гибли в сражениях против своих же братьев.

Так не могло продолжаться вечно. Перелом в настроении казаков-рабов произошел в ходе Куликовской битвы. Они в решающий момент отказались быть авангардом в атаке на русские войска, отвернули в сторону, а после поражения Мамая всем кошем перешли на сторону победителей. По соглашению с Дмитрием Донским, казаки так и остались боевым лагерем на Дону, приняв на себя охрану южных границ славянской Руси”.

С точки зрения чужеродности Золотой Орды такой взгляд автора цитаты на казаков-рабов вполне естественен. Но вспомним, что самые лучшие войска турок, состояли из славян, с детства взятых турками “на воспитание” с целью пополнения лучшей части своей армии. Похоже, что Золотая Орда исповедовала тот же подход при формировании войска. Вообще пора заявить, что слово “орда” в равной мере относится к монголам, к казакам, и к русским (Носовский, Фоменко, 1996. С.105). За то, что его “закрепили” за татаро-монголами следует благодарить авторов школьных и вузовских учебников по истории. Аналогичную процедуру они проделали со словами “князь, царь”, введя слово “хан” исключительно для монголов и прочих кочевников.

“Какое сильное влияние Востока оказывается ... в вольных ордах донских и уральских казаков! Сравните с малороссийскими, где преимуществовали Запад и Польша” (Полевой, т.3. с.542).


Кавказ не имеет отношение к происхождению к Донских казаков. И я согласна, что они не были рабами, а были на службе при Золотой Орде. Кстати, русские войска принимали участие в боях в Китае, может это тоже были казаки.

[jiang]

Извините, я объединила Плано Карпини в одно имя Платини. Конечно, Плано Карпини. Я писала булгары, а не болгары. Насколько я знаю, до переселения на Запад булгары были полукочевым народом.У них было свое ханство. Но , по-моему они родом не с Кавказа,а из Приазовья. У них была огромная и очень богатая столица, которую разгромили монголы.
Аланы, как считается, - потомки гуннов, по-моему, тоже вели полуоседлый образ жизни.

Да понятно, что просто описка… Платини в этом контексте звучит хорошо, он мне нравился в свое время.

Булгары пишут, чтобы не путать волжских и балканских болгар, исключительно для удобства. Самоназвание все же болгар. Впервые их фиксирует армянский историк Мовсес Хоренаци, цитируя одну арамейскую хронику 2 века, тогда две группы болгар переселились в Армению на реку Болгар-чай. Речка такая и сейчас есть. Азовские болгары – это уже позже, 5-6 века.

У алан такая значительная история, что можно найти любой компонент, кочевой, оседлый, торговый и т.д. Они вон до Испании с Англией дошли как военная страта, поди пойми кто они в этом случае, кочевые наймиты или городская управленческая элита. Зависит от точки зрения.

Про гуннов мы мало знаем, но они не предки аланов, потому что аланы упоминаются до гуннов, вместе с гуннами и после гуннов. В составе гуннов они конечно были, но как отдельный народ. Там много кто был, немецкие всякие люди, например. Или славяне. Первое документально зафиксированное славянское слово, кстати, упомянуто Аммианом Марцеллином при описании похорон Аттилы. Это «страва» - поминальное торжество, тризна. Как в чешском и словацком «потравины» - еда. Или в «травити» в украинских диалектах – переваривать. Отрава тоже отсюда, конечно.

[faw]

вопрос Сихари
я тут чуток потерялся в 6 страницах
Вы считаете что казаки это народ или народность, отличающаяся от русских или что?
Или что запорожцы это не украинцы (в том понимании, которое мы вкладываем в это слово сейчас) ?
Насчет того что было раньше - запорожское или донское казачество имхо даже спорить смысла нет - вроде даты есть и на то и на другое.

Лично я считаю, что казаки в своем историческом ядре несомненно были народом. Иначе не обьяснить факт серьезной культурной специфики.
Вполне возможно изначально это было какое-то горское племя Северного Кавказа. После выхода на равнину началась активная ассимиляция со степными племенами, но именно культурное и самоидентификационное ядро у казаков было настолько мощным, а у степняков - слабым, что на большой части Дикого Поля именно казаки вытеснили и ассимилировали все другие племена. За Волгой такого не произошло, там татарская составляюшая была помощнее.
Причем выход "с гор" произошел ДО крещения Руси, и до формирования русского суперэтноса.

а где можно прочитать про такую теорию ? Я без подколов, мне действительно интересно

[jiang]

Поясните.

Как такого самоназвания монголов не было. А были разношерстные племена, которые воевали друг с другом. У них даже единой веры не было. Кераиты , например, были христианами. Чингисхану удалось объединить, навязать единый образ жизни и порядок, включая законы. И случилось это в мгновение, за каких-то 20-30 лет. Сам он кстати хоть и из знатной семьи, но в детстве попал в рабство.

Ну, это даже близкой аналогией не пахнет... Никто разбойников и беглецов силой унифицироваться не заставлял.

Представьте себе наглядно версию о казаках, как о "свободных" людях.

Приблизительно время разрушения Орды. Ни о каких казаках речь не идет, никто не знает, что это такое.
Потом вдруг, одновременно. в разных частях европейской части бСССР, в разных государствах (одно из упоминаний приходит из Литвы) нескольким разным группам свободных людей в голову приходит идея - "а давай-ка назовемся казаками". Мол, мы так любим свободу, что введем в наших группах драконовскую дисциплину. Старшого будем только выбирать (других вариантов никому в независимых друг от друга группах и в голову не пришло), назовем его атаманом (а как же еще?), создадим казачьи круги и т.д. и т.п.

Не бывает такого.

Это, кстати, неплохая аналогия. На очень большом пространстве этнически совершенно разные люди в течение исторического мига начали называть себя монгол.

Я только не соглашусь, что термина "монгол" не было. Он был примерно с 5 в.

Только он не монгольский по происхождению. Этноним "mongol" или "mangul" хорошо выводится из тунгусо-маньчжурских языков с характерным показателем множественности людей на -(u)l Означает совокупность людей, имеющих отношение к Mangu. Mangu у этих народов называется река Амур, буквально получается "приреченские". В южной подгруппе этих языков (у чжурчженей и маньчжуров) этот аффикс имеет закономерный вариант -(u)r, а кроме того, старое *-ngg- там дает регулярное -nj- . Что означает, что исторически этноним монголов и маньчжур один и тот же.

Мы примерно то же самое видим в этнониме "казак" (а первоначально какзак это именно этноним, а не социальная страта) - он появляется практически одновременно у разных народов. Казахи - по-казахски читается казак, конечно - появились тогда же, когда казаки Южной Руси. Там куча схожестей, вроде наименования родов "черкес" и т.д.

Хорошая аналогия, в общем.