Эффективность советской экономики

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 20:56

А все таки, сколько получал средний советский человек в сравнении со средним американским? В долларах, с учетом всех бенефитов?

machineHead · Post by **machineHead** » 26 Jan 2004 21:05

CTAC_P wrote:
machineHead wrote:
CTAC_P wrote: Я, например, совершенно не могу себе представить, как бы я жил со своей семьей на среднюю американскую зарплату. ~40K в год на семью сейчас...

Стас, Ваши слова говорят всего лишь о том, что Вы совершенно не можете себе представить реальную жизнь реальных людей в СССР - предмет, о котором Вы так храбро рассуждаете. А жизнь была реально намного беднее жизни Вашего Джона с его 40к.

Можно реальность в реалах? Или хотя бы в тугриках?

Я лучше в конкретных судьбах. Себя приводить в пример не буду, поскольку получаю побольше 40к .

Вот конкретный пример #1: Моя знакомая, мать-одиночка, получает 35к. На них она смимает квартиру ~120 кв.м., машина у неё не "мерседес". но на порядок лучше советской "Волги". При этом за молоком в очередях с 5 утра не стоит. Ребенок учится в школе, посещает разные кружки и т.п. И ещё хватает денег, что бы откладывать на пенсию, и ещё, чтобы в Европу в отпуск слетать. И всё это без посторонней помощи. С едой проблема только одна - не есть слишком много

Теперь расскажите мне как Вы представляете себе жизнь матери-одиноцки в СССР. Не получающей, к тому же, алиментов.

Теперь о ней же в СССР: полная семья, двое работающих. При этом квартира 30 кв м на 5 человек, о машине нет и речи. Главная проблема - прокормить семью в буквальном смысле слова.

Если нужны ещё примеры, Вы только скажите.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 26 Jan 2004 21:07

CTAC_P wrote:А все таки, сколько получал средний советский человек в сравнении со средним американским? В долларах, с учетом всех бенефитов?

Ваша версия?

Понимаете ли, требуемая Вами цифра тянет на кандидатскую диссертацию. Слишком много факторов придется учитывать. По ощущениям - меньше советский человек получал, меньше.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 21:14

machineHead wrote:Если нужны ещё примеры, Вы только скажите.

Да, pls. 250 миллионов усредненных примеров с той и другой стороны.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 26 Jan 2004 21:17

CTAC_P wrote:
machineHead wrote:Если нужны ещё примеры, Вы только скажите.

Да, pls. 250 миллионов усредненных примеров с той и другой стороны.

Stas, come on! Вам же дали искомые 40000 в год. Напишите и Вы хоть что-то в опровержение, сколько же можно грузить оппонента! Поработайте сами!

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 26 Jan 2004 21:24

Мда. "Перекосы..., корпорации". Народ, это вы о чем?
Что такое шизофрения? Это безупречная (ну, типа) логика на бредовом изначальном базисе. Вроде сколько чертей на острие иглы.

Задайтесь кто-нибудь вопросом, чем отличается приницпиально, идеологически, если хотите, две экономики. (Только не надо этих марксистско-ленинских штампов про средства производства и т.п.). Вопрос такой, какие мотивы в обоих экономиках. Я думаю, что не сильно упрощу если скажу:
а) сделать деньги, бабки, состояние, монополию - короче самые низменые;(предположим)
б) получить доступ к распределению благ, ибо это есть эквивалент того, что в (а) во возможной для экономики (б) форме.
Экономика не существует без людей, их слабостей, сильных качеств, и желаний и их портебностей. Обе экономики с последними двумя взаимодействуют по разному, и в этом начала различия. Все остальное это уже потом.
Руководители "производств" (можно я так обобщу?) так же имеют разные мотивы
а) остаться на плаву вместе с "производством", как минимум;
б) остаться в колоде, как жизненно необходимое условие.;
соответсвенно, мотивы принятия решений у них отличаются, (при этом с текущим состоянием дел связь у обоих связь есть, но она отличается).
Кроме того, один из них может прикрыться государственной идеологической риторикой. Более того, в определенной мере она может преобладать над требованиями реальности.
(Примеров можно приводить много, вспомните укладку асфальта в мороз и лозунги что трудящимся чего-то там надо. )
Кроме того.
Неэффективность управления в (а) приведет скорее всего к тому, что или шеф исправится или ... его не будет в числе принимающих решения.
Неэффективность управления в (б) приведет, к перемещению неэффективных кадров из одного главка в другой. Весьма вероятно, что премещения будут проистекать достаточно долго и закончатся мемуарами.
Не надо классиков. Представьте логику и заботы начальника ЖЭКа и местного его эквивалента, распрягите воображение и "проэкстраполируйте" вверх по цепочке, куда хватит воображения.

Ну и последнее, что происходило убыточными предприятиями
а) банкротство
б) долгое дотационное существование.
Отбор в чистом его виде. Чему же удивляться.
Экономика (б) местами и периодически могла быть эффективной. Для этого была необходима руководящая воля совместно со здравым смыслом и подкрепленная карательными мотивациями с одной стороны и распределительными благами с другой.

(
Disclaimer.
Любая "не частная" экономика в конечном итоге или нежизнеспобна или я не знаю...как это сказать...в тягость, что ли.
Американский госсектор - монстр, а американская бюрократия отнюдь не мать Тереза, но менталитет ее управленцев, как минимум должен соответсовать "текущему общепринятому". А он пока что еще определяется корпоративной моделью.
Просьба не приводить примеры исключений в качестве примеров исключений. (Например Enron.) и Кишиневскую типографию.
)

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Jan 2004 21:30

Sergey___K wrote: Enron

Вопрос еще и в том, Enron, это исключение, или правило?
Чтобы его игнорировать, он как-то немножко крупноват.
MS - исключение или правило?

Сидор · Post by **Сидор** » 26 Jan 2004 21:43

f_evgeny wrote:1. Но, рынок-рынком, а крупные проекты, типа например полета на Луну, планируются и выполняются, и СССР жил, значит и планирование возможно.
2. И кстати, в СССР никогда не было аварий, подобных отключениям электричества на Северо-Востоке США.

1. Советский проект отправки человека на Луну, кстати, провалился с треском.

2. Про Чернобыль слыхали?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 26 Jan 2004 21:45

Вопрос еще и в том, Enron, это исключение, или правило?

Это исключение, которое становится правилом, когда исключения становятся правилами.
По поводу остального, я так понял, возражений не возникло.

TheKonst · Post by **TheKonst** » 26 Jan 2004 21:49

obezyna wrote:Так вот между большой корпорацией и СССР примерно такая же разница. Дело в том, что в СССР существовал Госплан, а это отдельная и очень тоскливая песня.

Пару лет назад Gillette потратил около миллиарда долларов на новое лезвие. Окупилось за чуть больше года. Т.е. вроде дело благородное: и компания в прибыли, и потребители радуются. Теперь представьте себе заседание Госплана (кабинета министров или чего там было), на котором Главный-по-бритвенным-лезвиям говорит - "А дайте-ка мне миллиард денег на новое лезвие, а то застоялись мы тут". Мда, думаю, что не дали бы. А в худшем случае, естче бы и выгнали с выговором по партийной линии.

ALK · Post by **ALK** » 26 Jan 2004 21:55

Небольшой пример из жизни советской экономики. Начальник моего отца в свое время купил себе домик не то в Псковской, не то в Новгородской области. Рассказывал он такую историю. Рядом с его домом было здоровое совхозное поле, которое по весне чем-то засеяли. После чего оно успешно заросло сплошными сорняками. Он поинтересовался у местных, почему его не пропалывают? На что они сказали, что людей на это нет. Он с удивлением спросил, а что же они собираются делать осенью, когда придет пора убирать урожай, которого не будет. А ничего, просто запашут все и по весне опять засеют. Он сильно удивился, зачем же сеять, сели заранее известно, что все пропадет. На что ему объяснили, что они ни в коем случае не могут выполнить план по сбору урожая, которым им спустили, зато могут выполнить план по посевным, что они и делают регулярно, получая за это премии.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 26 Jan 2004 21:56

Пару лет назад Gillette потратил около миллиарда долларов на новое лезвие

Мне бы очень хотелось увидеть ссылку, как минимум, и itemized, так сказать, счет. Очень интересно, что там.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 26 Jan 2004 22:03

f_evgeny wrote:. Просто времени не хватило. Капитализм все-таки развивался лет 400. А тут всего 70 на такой рывок.

Вот спринтер и скончался от инфаркта... :wink:

siharry · Post by **siharry** » 26 Jan 2004 22:03

IL wrote:
f_evgeny wrote:[2. Считается, что мы бедные, обиженные и уровень жизни у нас был в СССР недопустимо низкий, что тоже не соответствует действительности.

Не зная как в Литве, а в Томске я стоял на 40 градусном морозе часами в очереди за маслом. Покажите мне того педро в Испании который в 1985 году делал то же самое.

Не знаю про 1985, а в 70-х в Испании была ужасная нищета. Так что Франкисткая Испания не самый лучший пример. Миллионы Педров вообще в магазине масло не спрашивали, поскольку денег не было.

ALK · Post by **ALK** » 26 Jan 2004 22:03

Приведу-ка я еще один пример из жизни советской экономики. Были мы на практике после третьего курса на Великолукском заводе Высоковольтной аппаратуры. Ну то, что в день аванса и получки из магазина на электрокаре привозилась водка ящиками, после чего в цеху (а может и во всем городе Великие Луки), кроме нас, тразвых не оставалось, это мелочи. Иногда дырки в стыкующихся частях не совпадали. Сильно не совпадали, а в них нужно было завинчивать болты на М12 и М16. СОлидные такие болты. При помоши монтировки части подвигали как можно ближе, после чего мастерским ударом кувлды болт забивался на место.