"Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

[StrangerR]

Ну в общем, я рад что все согласились с тем, что в Китае нет социализма а есть капитализм с китайской спецификой.

Врятли где вобще есть или был социализм в том виде как в учебниках, откуда вы берете определения.
Сама идея , быть может и красивая. Но утопия.

Ну вам же про это и намекают уже на 10 страницах. НО это не утопия с точки зрения КПСС. Вот классическое определение социализма из программы КПСС и собственно Чучхейцы по нему страну и выстроили.

Берем классику. Проще всего вот эту. Спорить тут не о чем, СССР строили точно по ней

http://www.britannica.com/EBchecked/top ... /socialism

Социали́зм — обозначение (а) учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства; (б) общественного строя, воплощающего эти принципы[1], для чего ставящий перед собой глобальную цель свержения капитализма, построения в обозримом будущем совершенного общества, завершающего историю человечества, и мобилизующего для достижения этой цели все имеющиеся в его распоряжении ресурсы[2]. Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это экономическая система, при которой средства производства находятся в общественной собственности[3]. По определению философского словаря под редакцией А. А. Ивина социализм — это радикальный коллективизм индустриальной эпохи (история которой развивается между двумя крайними проявлениями: социализмом и капитализмом) воплощение которого на практике неминуемо приводит к тоталитаризму[2].

И так писалось во всех учебниках, и так вдалбливалось на съездах ЦК КПСС, тоже самое говорил и Товарищ Сталин, и перед этим даже ЛЕНИН (ну без второй части, про тоталитаризм). И я не вижу, с чего это мы должны отходить от этого определения. Отходили диссиденты, Сахаров доказывал что все это не имеет смысла и что происходит Конвергенция. И где он в итоге оказался - в домашней ссылке в Нижнем. А кого то просто выставили из страны. И вы, Фрукт, тоже подались в ревизионисты. Стыд и позор для почетных членов партии.

И вам на примерах доказывают, что _общественная собственность на средства производства_ приводит к застою и тоталитаризму. Альтернатива - ЧАСТНАЯ при которой СРЕДСТВА принадлежат лицам или группам лиц и используются для ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ, и целью субъектов экономики является увеличение прибыли. И эта схема показала свою эффективность и в том числе и с точки зрения всего общества.

[Stoic]

Ну так и чего сейчас в России социализм или капитализм или не то и не другое ?

[Medium-rare]

Ну так и чего сейчас в России социализм или капитализм или не то и не другое ?

Дикий капитализм с элементами феодализма государственных чиновников. От социализма остались рожки да ножки в начале 1992-го. У дикого капитализма почти убралась приставка "бандитский", потому что те бандиты уже давно или в земле, или уважаемые люди. Как в России, на жульё уголовное так, со значением, "люди"!

[StrangerR]

Ну так и чего сейчас в России социализм или капитализм или не то и не другое ?

Дикий капитализм с элементами феодализма государственных чиновников. От социализма остались рожки да ножки в начале 1992-го. У дикого капитализма почти убралась приставка "бандитский", потому что те бандиты уже давно или в земле, или уважаемые люди. Как в России, на жульё уголовное так, со значением, "люди"!

А в Китае тоже Капитализм с элементами феодализма, под эгидой партии. В общем и целом разница невелика, и там и там сумасшедшая коррупция и большие проблемы в гос секторе. Достоинство России - гос сектор все таки невелик и рынок работает получше. Достоинство Китая - вместе нефти у них все еще 400 миллионов нищих работников и они их продают (примерно так же как Россия продает нефть). Ну и стреляют там коррупционеров поактивнее, но тут проблема в том что эта стрельба легко может стать просто способом сведения счетов. Плюс у России более менее ОК с демографией (с учетом новых поколений). а у Китая засада
- мало рожать - население постареет и придется содержать кучу пенсионеров
- много рожать - места и ресурсов не хватит.

В общем и целом в чем то страны даже похожи.

[Medium-rare]

Плюс у России более менее ОК с демографией (с учетом новых поколений).

Вот это интересный пункт. Пока что слышал обратное. Вы хотите сказать, молодые быстрее плодятся? Это в Дагестане и Чечне, наверное... очень качественные новые поколения россиян...

[StrangerR]

Плюс у России более менее ОК с демографией (с учетом новых поколений).

Вот это интересный пункт. Пока что слышал обратное. Вы хотите сказать, молодые быстрее плодятся? Это в Дагестане и Чечне, наверное... очень качественные новые поколения россиян...

Нет, не быстро, но новое поколение в общем и целом уже настроено на норму. Население растет и вовсе не за счет чечни и дагестана (хотя с приезжими, да, проблема). В любом случае в стране полно ресурсов и на это население и на большее.

А вот Китай... у него тяжелая ситуация, так как ресурсов ВНУТРИ совершенно недостаточно, при этом он вынужден пойти на резкое старение населения, а поколение _1 ребенка в семье_ - у него и проблемы с социализацией могут быть, и главное, следующее поколение не в состоянии обеспечить ему жизнь на старости, и больше детей нельзя позволить потому что страна не резиновая, и мало нельзя потому что страна постареет. Плюс к тому Китай не может решать свои проблемы за счет иммиграции или эммиграции, так как страна слабо совместима по стилю жизни с прочим миром. И что они будут делать, совершенно неясно.

[DiKrantz]

От того что экспорт пшеницы заменили трубами качаючими СЫРУЮ нефть (даже без затрат на переработку) и газ на экспорт, большинству лучше жить не стало.
Не надо приводить примеры отдельных раскрутившихся партийцев и их родственников. Они это не заработали, а просто взяли, ибо рядом лежало и доступ имелся.

Пшеницу в СССР импортировали. А сейчас - экспортируют, наряду с СЫРОЙ нефтью и не менее СЫРЫМ газом. И большинству всё же жить получше стало, по любым критериям.

Этими криками про "импортируем зерно!" перестроечная пропаганда полоскала мозги не один год. Видно эти мантры крепко засели в головах некоторых наших форумчан

Разбираем полеты:

Во первых:
Зерно то было в основном кормовое и требовалось для нужд животноводства, которое росло.
Впоследствии животноводство в России пришло в упадок и зерно стало возможным экспортировать. Зато мясо - импортировать.

В 2007 г. импорт мяса РФ в 4,2 раза превысил импорт мяса СССР в 1989г
http://kaig.ru/rf/impmeat.pdf

Во-вторых:
Ну импортировали. И что? Каким образом импорт зерна вообще свидетельствует о несостоятельности экономики СССР?
Это примерно то же самое что заявлять о несостоятельности экономики США только потому, что США импортируют нефть, имея свои запасы.

[Frukt]

Ну в общем, я рад что все согласились с тем, что в Китае нет социализма а есть капитализм с китайской спецификой.

Врятли где вобще есть или был социализм в том виде как в учебниках, откуда вы берете определения.
Сама идея , быть может и красивая. Но утопия.

Ну вам же про это и намекают уже на 10 страницах. НО это не утопия с точки зрения КПСС. Вот классическое определение социализма из программы КПСС и собственно Чучхейцы по нему страну и выстроили.

Берем классику. Проще всего вот эту. Спорить тут не о чем, СССР строили точно по ней

http://www.britannica.com/EBchecked/top ... /socialism

....
И так писалось во всех учебниках, и так вдалбливалось на съездах ЦК КПСС, тоже самое говорил и Товарищ Сталин, и перед этим даже ЛЕНИН (ну без второй части, про тоталитаризм). И я не вижу, с чего это мы должны отходить от этого определения. Отходили диссиденты, Сахаров доказывал что все это не имеет смысла и что происходит Конвергенция. И где он в итоге оказался - в домашней ссылке в Нижнем. А кого то просто выставили из страны. И вы, Фрукт, тоже подались в ревизионисты. Стыд и позор для почетных членов партии.

И вам на примерах доказывают, что _общественная собственность на средства производства_ приводит к застою и тоталитаризму. Альтернатива - ЧАСТНАЯ при которой СРЕДСТВА принадлежат лицам или группам лиц и используются для ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ, и целью субъектов экономики является увеличение прибыли. И эта схема показала свою эффективность и в том числе и с точки зрения всего общества.

Не сомневаюсь, что вы хорошо знакомы с тем как устроено вдалбливание марксиско-ленинских идей, но мне зря тут дело шьете. я и комсомольцем то не был, не говоря про остальную иерархию.

Так что все-таки позвольте мне иметь свое, мнение, что такое представляет из себя коммунизм.

Не вижу смысла сейчас сравнивать и сопоставлять Китай и СССР. Две в корне разные системы, по стечению обстоятельств попутчики временно оказавшиеся в одной лодке коммунизма.

[StrangerR]

Ну да. ТОлько вот так получается МНОГО ЭФФЕКТИВНЕЕ чем то что было. И экспортируется не только зерно. Кстати, рост импорта мяса свидетельствует о повышении уровня жизни, голодные мясо не едят. А какое мясо (уродское) было в СССР, вы уже не помните?

те же самолеты - да, клепали пачками. Только их покупали лишь те кто не мог купить на рынке. На мировом рынке на сегодня единственнвый самолет из стран СНГ - называется SSJ. ТОже конечно, штук делают меньше и авиастроение только сейчас научилось работать на уровне, но в СССР оно вообще на мировом уровне не могло работать. Не умело.

Что касается мяса. Вы в курсе что мясо в России не только импортируют но и экспортируют. Сюрприз, сюрприз... И еще заметим что то мясо которое фигурирует в статистике 1990 года, сегодня пошло бы на помойку - это дерьмо продать невозможно было бы даже внутри страны.

Еще моментик - вы не заметили что в ваших цифрах импорта мяса - включен импорт из стран СНГ, который в СССР в импорте и экспорте не учитывался.

Так что происходящее как раз признак здоровой экономики
- товар выпускается мирового качества (зерно и мясо)
- что то экспортируется, что то импортируется. Иногда даже одного типа. И это нормально.
- в России в общем то нет областей которые хорошо приспособлены для выгула скота на мясо. Поэтому вполне логично что мясо завозят из стран где стада коров ходят по лугам и прериям и нагуливают это самое мясо. Молоко сейчас в основном свое, причем молокозаводы ставили при мне в начале 90-х (вместо тех комбинатов которые в СССР это молоко портили в основном). Опять таки все логично. Так же как и то что никто сейчас не будет выращивать картошку на глинянных почвах (с этим кстати связано и то что народ болше не гоняют на овощебазы - в СССР по разнарядке растили картошку там где она расти не должна, а потом с трудами подвигами убирали её - никогда кстати вы не работали на картофелеуборочном комбайне да еще и на глинянях полях? А то я поработал, так что немного знаю о чем речь).

Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.

Мушег Мамиконян, президент Мясного союза России, располагает данными, согласно которым сокращается импорт мяса в Россию. Например, в 1999 году импорт мяса составил 2316 тысяч тонн, а в 2010 году он снизился до уровня 2134 тысяч тонн, отсюда следует, что к 2020 году импорт мяса в Россию сократится до 580 тысяч тонн. А вот экспорт мяса( с учетом «халяля» из России, напротив, растет. Так, в 2010 году экспорт мяса был выше 20 тысяч тонн, к 2014 году он должен достигнуть 130 тысяч тонн, к 2020 году-405 тысяч тонн.

Импорт мяса в Россию снижается

Стоит отметить, что вверх пошло и употребление на душу мяса среди россиян, оно практически достигло советского уровня. Так, в 1990 году потребление на душу составляло 67,8 килограмм, в 2000 году оно снизилось и составило 40,7 килограмм, в 2010 году достигло уровня 64,8 килограмм.

Согласно прогнозу Мушега Мамиконяна, к 2020 году потребление мяса в России достигнет уровня 76 килограмм на душу населения, что ниже уровня потребления мяса в странах Евросоюза(81,7 килограмм) и США(117,3 килограмм). Стоит отметить, что данный прогноз основывается на негативной демографической тенденции. В случае, если демографическая тенденция сменится на позитивную, то темпы роста объемов потребления мяса увеличатся в значительной степени.

Вот еще цифры

объем экспорта подсолнечного масла за девять месяцев 2012 года увеличился по сравнению с аналогичным периодом предыдущего года почти в семь раз и составил 1,2 миллиона тонн на общую сумму 1,3 миллиарда долларов.

Короче, произошло то что должно было произойти - нерентабельные, работающие по старинке сельхозпредприятия разорились и отмерли, на их месте появляется новое сельское хозяйство, рентабельное и дающее продукцию мирового качества. И выходит на рынок не госснаба а всего мира. Да, тем пьяницам что не сумели переучиться - остались без работы. Мне их не жалко, страна не должна их жалеть, иначе она не сдвинется с места. И при всех минусах, развитие села как раз результат приватизации.

[DiKrantz]

А теперь - разбор наброса:

рост импорта мяса свидетельствует о повышении уровня жизни, голодные мясо не едят.

Рост импотра мяса свидетельствует также о снижении его производства внутри страны.

С 1990 по 1999 годы производство мяса в России снизилось с 15,6 до 6,9 млн. тонн, или в 2,3 раза.
http://www.viktoriy.ru/page0207042010

А вот график потребления мяса в СССР, России. К 2000 году он упал до уровня 1960г.

meat_consumption.PNG

те же самолеты - да, клепали пачками. Только их покупали лишь те кто не мог купить на рынке.

Самолеты клепали, эти самолеты летали и они перевозили пассажиров. От самолетов больше ничего не требуется.

Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.

Поверьте кому? Анониму с Привета? Ну вы уж извините...

[StrangerR]

Вы понимаете, вы НЕ ЖИЛИ похоже в СССР (так как не были пионером и комсомольцем). А мы ЖИЛИ. И мы хорошо знаем то, что данные по потреблению мяса (а точнее это были не данные по потреблению, это были данные по ОТЧЕТНОСТИ за сданное на мясокомбинаты мясо) в СССР были липой. Мяса в 80-е годы просто НЕ БЫЛО, то что было - сегодня вы бы не продали и со скидкой в 50%.

Хорошо видно из ваших данных кстати. Убойный вес и прочее - то есть пригоняем на мясокомбинат корову _кожа и кости_ и считаем что у неё убойный вес 70%. А с неё мяса вообще не выходит никакого.

Поэтому сравнивать это все нельзя. Пример неплохой самолеты. Самолеты СССР в общем и целом не выдерживали никакого сравнения на мировом рынке (исключая пожалуй Ту-104, чуть позже Ил-18). Они потребляли почти вдвое больше топлива, создавали много больше шума (чем конкуренты), уступали по надежности. Их бы никто не купил. Вместо того чтобы научиться делать самолеты современные, их клепали в больших количествах. Со временем, как и следовало ожидать, отстав от мира на несколько десятилетий и только в 2010 году худо бедно по некоторым направлениям начав возвращаться обратно (и двигатель ПС-90 чуть довели, и SSJ сделали). Отчетность в СССР при этом была изумительной, вот только делали хреново. Но самолеты еще туда сюда, это все таки отросток ВПК и там было какое то развитие. В пищевых продуктах была - ЖОПА. И не падало потребление мяса в России вдвое в 90-е, потому что его и не потребляли уже в 89 - 90 годах, его не было в магазинах и было мало на рынках.

Ну и потом, в любом месте есть оптимальный продукт. Мясо выращивают там где есть большие степи, большие пастбища. Его легко перевозить, и нет никакой нужды держать например под Москвой мясные коровники, мучаться содержа бедных бычков зимой (и недокармливая их), и пытаясь удовлетворить все своими силами. Сегодня это сбалансировалось - мясо и сами выращивают и покупают у Казахстана и других стран где его легко нагуливать, а рядом с крупным городом держат лишь минимум для производства тех продуктов, которые перевозить не всегда удобно (то же молоко, да и то лишь в количествах которые нужны в сыром виде, есть еще сухое молоко и оно хорошо перевозится).

В СССР был дефицит всего и вся и низкое качество всего и вся, потому что вся дурная плановая система (снова вопрос - вы ЛИЧНО никогда ничего не заказывали в ГОССНАБЕ? Я вот заказывал, имел счастье! И видел как это работает!) не учитывала специфику. В итоге колхозы к западу от Москвы, там где мокрые глинянные почвы, растили картошку - им разнарядка была на оную. Картошка естественно в этих почвах не росла толком, а главное - осенью если успевали пройти дожди, становилась абсолютно недосигаемой для комбайнов, туда гнали кучу народу, выкапывали её руками, и сгружали на овощебазы. ВНИМАНИЕ - она уже была ПОСЧИТАНА как ПОТРЕБЛЕННАЯ. Но на деле она на овощебазах сгнивала. После 91 года это делать перестали, колхозы кто не сменил профиль - разорились и туда им и дорога, а в статистике стали считать лишь ПОТРЕБЛЕННУЮ картошку. Потери оной между полем и столом упали в разы. И по вашей статистике её стало меньше, но она стала доступной и качественной (и заметим что население ПЕРЕСТАЛО само картошку выращивать. ЗАДУМАЙТЕСЬ, почему?)

Поэтому я еще раз вам напоминаю, что статистика СССР особенно в последние годы - сплошное вранье. Её использовать для сравнений нельзя в принципе.

Поверьте кому?

Людям которые жили в СССР. Учились в СССР. КОторые видели овощебазы с гнилой капустой и картошкой. Которые видели что в магазинах пусто абсолютно, а мясо по карточкам продается такое, что сегодня и собака побрезгует. Которые успели даже позаказывать оборудование в Госснабе и даже пару раз получить, и видели как эо работает а точнее не работает.

[vaduz]

Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.

Поверьте кому? Анониму с Привета? Ну вы уж извините...

Тогда вам не понять, почему развалился СССР.

Впрочем, за 7 страниц топик не продвинулся ни на йоту...

[StrangerR]

Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.

Поверьте кому? Анониму с Привета? Ну вы уж извините...

Тогда вам не понять, почему развалился СССР.

Впрочем, за 7 страниц топик не продвинулся ни на йоту...

Ну почему же. Пришли к консенсусу, что в Китае не социализм.

[Stoic]

Тогда вам не понять, почему развалился СССР....

Да понятно всем, секса не было.

[StrangerR]

Тогда вам не понять, почему развалился СССР....

Да понятно всем, секса не было.

были семейные трусы. Даже в свободной продаже .