Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

[zVlad]

......

Белые появились как ответ красным. Не наоборот. Научитесь-ка различать причину и следствие.
...

Допустим Кара-Мурза путает причину и следствие. Допустим что все население России приняло факт взятия власти Советами и образование Советского Правительства, решившего все жизненоважные вопросы России в интересах рабоче-крестьянского большинства, нарушив при этом лишь одно - союзнический долг России.

Допустим в этой обстановки идилии еще не было даже намека на "белое" движение.

Вопрос. Какая нужда заставила Советское Правительство применить тактику "красного" террора, и главное против кого - против лояльных граждан? Ответом на который было образование "белого" движения.

P.S. По возможности дайте логически не противоречивую цепочку событий и реакций на них, в виде фактов, в конце которой уже будет "красный" террор и еще не будет "белого" движения. Спасибо.

[Ctrl-C]

Допустим Кара-Мурза путает причину и следствие. Допустим что все население России приняло факт взятия власти Советами и образование Советского Правительства, решившего все жизненоважные вопросы России в интересах рабоче-крестьянского большинства, нарушив при этом лишь одно - союзнический долг России.

Ну, если это допустить, то можно и красный террор оправдать. Проблема только в том, что зная, как события будут развиваться дальше, и в каком положении окажутся рабочие и (особенно) крестьяне, как-то не получаеться этого допустить-то...

Дальше, вы спрашиваете, зачем террор против лояльных граждан. Конечно, террор не был направлен на лояльных. Он был направлен на потенциально опасных режиму. Даже если они на тот момент ничего против режима не предприняли.

[zVlad]

Перенесено из Науки и Жизнь

.
Сравните следующие две цитаты - одну давал Дима, другую zVlad:

Ленин ... не верил, что можно «толкать историю» усилием политической воли, через насилие.

"Расстреливать, никого не спрашивая и не допуская
идиотской волокиты" (22 августа 1918).

.

Использованная Димой редакция телеграмы в Саратов идет от Венедикта Ерофеева

http://lib.ru/EROFEEW/lenin.txt

Телеграмма в Саратов, тов. Пайкесу:
"Расстреливать, никого не спрашивая и не допуская
идиотской волокиты" (22 августа 1918).

, а вот редакция, в которой есть ссылка на том и страницу ПСС

Пайкесу, Саратов: "ВРЕМЕННО СОВЕТУЮ НАЗНАЧИТЬ НАЧАЛЬНИКОВ И РАССТРЕЛИВАТЬ ЗАГОВОРЩИКОВ И КОЛЕБЛЮЩИХСЯ, НИКОГО НЕ СПРАШИВАЯ И НЕ ДОПУСКАЯ ИДИОТСКОЙ ВОЛОКИТЫ" (22.08.1918 г).

(т. 50,стр. 165)

Увы слишком часто бывает что высказывание, выхваченное из контекста событий и соответствующим образов видиоизмененное, ставится на службу совершенно определенным целям.

Причем различия таковы, что редакция Венедикта Ерофеева выглядит как бред сумашедшего, в то время как редакция ПСС вызывает желание узнать что собственно происходило в Саратове в конце августа 1918, кто были те заговорщики и что такого они сделали, что их нужно было расстреливать.

[zVlad]

.....
Дальше, вы спрашиваете, зачем террор против лояльных граждан. Конечно, террор не был направлен на лояльных. Он был направлен на потенциально опасных режиму. Даже если они на тот момент ничего против режима не предприняли.

Вы правы - Это очень важно выяснить, были ли они лишь "потенциально опасных режиму" или на начало красного террора это были уже активные противники. Вопрос к истории.

[SugarBear]

ние.

Вопрос. Какая нужда заставила Советское Правительство применить тактику "красного" террора, и главное против кого - против лояльных граждан? Ответом на который было образование "белого" движения.

Хмм? Как будто до большевиков революций вообще не существовало.... Причина - та же, что и у французов: устранить потенциальных лидеров Сопротивления.
А также банальный большевистский разбой и грабёж, или, в более доступной марксистской терминологии, "экспроприация экспроприаторов".

[zVlad]

ние.

Вопрос. Какая нужда заставила Советское Правительство применить тактику "красного" террора, и главное против кого - против лояльных граждан? Ответом на который было образование "белого" движения.

Хмм? Как будто до большевиков революций вообще не существовало.... Причина - та же, что и у французов: устранить потенциальных лидеров Сопротивления.
А также банальный большевистский разбой и грабёж, или, в более доступной марксистской терминологии, "экспроприация экспроприаторов".

Согласен, все просто и ясно, но почему это началось не в октябре 1917-го, а летом 1918? Чего тянули то?

[Boriskin]

ние.

Вопрос. Какая нужда заставила Советское Правительство применить тактику "красного" террора, и главное против кого - против лояльных граждан? Ответом на который было образование "белого" движения.

Хмм? Как будто до большевиков революций вообще не существовало.... Причина - та же, что и у французов: устранить потенциальных лидеров Сопротивления.

Значит уже сопротивлялись? Чему именно - ведь красного террора еще нет?

Виру А также банальный большевистский разбой и грабёж, или, в более доступной марксистской терминологии, "экспроприация экспроприаторов".

Пропагандой - в политике занимаются.

[Ctrl-C]

zVlad, вот вы сами и ответили на свой вопрос. Ленин собственноручно требует расстреливать колеблющихся. К активным противникам колеблющихся отнести, согласитесь, нельзя.

[zVlad]

zVlad, вот вы сами и ответили на свой вопрос. Ленин собственноручно требует расстреливать колеблющихся. К активным противникам колеблющихся отнести, согласитесь, нельзя.

"ЗАГОВОРЩИКОВ И КОЛЕБЛЮЩИХСЯ" - может Вы знаете что-либо о "ЗАГОВОРЩИКАХ"? Поделитесь.

Мой вопрос был о периоде до лета 1918, следовательно вопрос не отвечен.

[SugarBear]

"Расстреливать, никого не спрашивая и не допуская
идиотской волокиты" (22 августа 1918).

Пайкесу, Саратов: "ВРЕМЕННО СОВЕТУЮ НАЗНАЧИТЬ НАЧАЛЬНИКОВ И РАССТРЕЛИВАТЬ ЗАГОВОРЩИКОВ И КОЛЕБЛЮЩИХСЯ, НИКОГО НЕ СПРАШИВАЯ И НЕ ДОПУСКАЯ ИДИОТСКОЙ ВОЛОКИТЫ" (22.08.1918 г).

Причем различия таковы, что редакция Венедикта Ерофеева выглядит как бред сумашедшего, в то время как редакция ПСС вызывает желание узнать что собственно происходило в Саратове в конце августа 1918, кто были те заговорщики и что такого они сделали, что их нужно было расстреливать.

??? IMHO обе цитаты выглядят как бред сумасшедшего. Впрочем, вскрытие показало, что по медицинским показаниям больной (ВИЛенин) им (сумасшедшим) и был.

Тут кстати, всплыл Саратов, что довольно интересно: там до революции жили мои dal'nпредки.
По их рассказам, в первую очередь коммуняки ограбили самых зажиточных горожан (некоторых пoстреляли), и беспробудно пьянствовали неделю.
Что дало возможность моим предкам (менее зажиточным) убежать из города, оставив всё имущество на разграбление.
А идеологическую базу уже потом подбили.


P.S. Я вообще с сомнением отношусь к любым "историческим" исследованиям, исходящим от марксистски настроенных авторов.

[f_evgeny]

Честные коммунисты... эээ, они только в книжках бывают...

И о чем тут говорить?
"Они ничему не научились и ничего не забыли" (С)

[SugarBear]

"ЗАГОВОРЩИКОВ И КОЛЕБЛЮЩИХСЯ" - может Вы знаете что-либо о "ЗАГОВОРЩИКАХ"?

"Заговорщики" - это по терминологии большевиков.

В обычной же, людской, терминологии, это, смею предположить, были люди, собравшиеся защищать свою собственность. Земли, заводы, газеты, пароходы, банки, и ссудные кассы. А также винные погреба.

[SugarBear]

Честные коммунисты... эээ, они только в книжках бывают...

И о чем тут говорить?
"Они ничему не научились и ничего не забыли"

(читает в соседнем окне репортаж про осуждение Ходорсковского) "Эт-точно.."

[Boriskin]

"Заговорщики" - это по терминологии большевиков.

В обычной же, людской, терминологии, это, смею предположить, были люди, собравшиеся защищать свою собственность. Земли, заводы, газеты, пароходы, банки, и ссудные кассы. А также винные погреба.

Вот так - все верно, с точностью до всех прочих революций. Так что комунисты ничего принципиально нового не привнесли с тех времен, когда раб пробивал камнем голову своего хозяина.

[Domicianus]

Мой вопрос был о периоде до лета 1918, следовательно вопрос не отвечен.

Извольте

1. Повсеместное разрушение и осквернение православных храмов, начатое ещё в октябре 1917 варварским обстрелом Московского и Казанского кремля
2. Уничтожение православных священнослужителей, начатое 31 октября 1917 года убийством в Царском Селе о. Иоанна Кочурова. Священников убивали демонстративно и зверски. Например, митрополита Киевского Владимира вывели во двор Киево-Печерской лавры, раздели до нижнего белья (зимой 1918) и кололи штыками, выпустив почти всю кровь, после чего выбросили тело на улицу.
3. Разгон всенародно избранного Учредительного собрания
4. Расстрел мирных рабочих(!) демонстраций в Москве и Петрограде (январь 1918), Туле, Коврове,Березовском заводе,Колпино (май 1918)
5. Массовая "экспроприация экспроприаторов", при которой у населения отнимали золото и ценности вплоть до обручальных колец (у очень многих вместе не только с пальцами, но и с головой) - началась 30 ноября 1917 года с подачи Троцкого и Бонч-Бруевича.
6. Уничтожение без суда и следствия всех бывших офицеров полиции начиная от урядника/околоточного надзирателя, а также всех имевших отношение к Союзу Михаила Архангела и Союзу Русского Народа

Ну и много ещё радостей российскому обывателю доставила совдепия уже в первые месяцы своего существования.