Наука и лженаука

thinker · Post by **thinker** » 18 Sep 2004 04:25

я считаю, что наука и лженаука - это лишь игра слов. Потому, что нет ни какой "истины", на которую они все претендуют или ищут. Нет ни какого объекта наблюдения или поиска. Все субъективно.

Ученых и "лже-ученых" (то есть, всех остальных

) обьединяет только одно - они верят каждый в своё, в свой собственный, ими же придуманный объект. Математик верит, что 2+2 всегда будет 4. По другому и быть не может, ведь он сам и придумал свою математику и законы к ней (и кучу аксиом принял на вооружение без доказательства :wink:

). Биолог верит в теорию эволюции. Опять же потому, что он сам не только придумал "виды", "прогресс", "приспособление", и прочие термины, но и дал им определения. Религиозник или какой философ верит в то, что Землю и человека сотворил Бог. И у него есть тоже свои "доказательства" на то, и своя библия. Астролог верит в планеты и их влияние. Маркс - в научный коммунизм, которому он сам и дал определение :wink:

... и так далее.

Все они по своему "правы" и не правы одновременно. Разве вера может быть "правильной" или "неправильной".

Нет конечно. Так же нелепо называть науку "правильной", а все остальное - лженаукой, то бишь неправильной, ложной. И наука и лженаука - вера во что-то своё и, зачастую, отвергание всего другого.

AverageMan · Post by **AverageMan** » 18 Sep 2004 05:06

Концептуально соглашусь с thinker. Но добавлю - что помимо глобальнофилософской условности разделения понятий на (лже...)/(не лже) существует еще куда более прозаичное столкновение внутринаучных групп, где само понятие "верховенство научных истин" уходит далеко на задний план. Ровно так же как и в политике лозунг "желание служить народу" носит больше декларативный характер - так и в науке "лже/не лже" не есть вопрос самой сути...

kosmo · Post by **kosmo** » 18 Sep 2004 08:50

thinker wrote:Потому, что нет ни какой "истины", на которую они все претендуют или ищут. Нет ни какого объекта наблюдения или поиска. Все субъективно.
.
.
Математик верит, что 2+2 всегда будет 4. По другому и быть не может, ведь он сам и придумал свою математику и законы к ней (и кучу аксиом принял на вооружение без доказательства ).
.
.

Не могу согласиться. 2 + 2 = 4 - это факт, а не субъективное восприятие. Если взять две долларовые бумажки и добавить ещо две, то пять никогда не получится. Есть фундаментальные законы физики, которые не имеют отношения к субъективному восприятию. Земля круглая, а субьективно кажется плоской.

Мне непонятно, как в одну кучу свалить математику и астрологию.
Математика - наука, астрология - лженаука. Физика - наука, ясновидение - шарлатанство.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 18 Sep 2004 10:41

thinker, Вера как раз система аксиом... Бывает что с аксиматической базой не согласен но остальные выводы строгие

итак классифицируем лженауки
1 строгие науки в аксиоматическую базу которых мы не верим, но система доказательств строгая
2 науки и которые система вывода неправильная/нестрогая и все обхекты нечеткие (гуманитарные)
3 антинауки, типа научного коммунизма - не науки а механизм запудривания мозгов
4 каша в голове, ни аксиом, ни правил вывода, нечто вроде рассуждений базарных теток о биополях, перемешанных с кварками

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 18 Sep 2004 10:45

kosmo wrote:Не могу согласиться. 2 + 2 = 4 - это факт, а не субъективное восприятие.

Мне непонятно, как в одну кучу свалить математику и астрологию.
Математика - наука, астрология - лженаука. Физика - наука, ясновидение - шарлатанство.

Нет
Сходите кстати в соседний топик про Геделя
К сожалению ВСЕ здание математики стоит на песке и ВЕРЕ в некие ПРАВИЛА

По поводу второго
Отчасти соглашаясь с Вами, не могу не заметить, что отрицание без экспериментов а приори любого влияния звезд на жизнь человека и передачи информации между индивидуумами НЕ является научным методом.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Sep 2004 11:15

Я бы сказал, что термин наука вторичен. Первична научная методология. Например, как уже писали, гипотеза-эксперимент-теория. Исходя из этого можно определить науку как познание мира с применением научной методологии.
Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

AverageMan · Post by **AverageMan** » 18 Sep 2004 14:45

kosmo wrote:2 + 2 = 4 - это факт, а не субъективное восприятие. Если взять две долларовые бумажки и добавить ещо две, то пять никогда не получится. Есть фундаментальные законы физики, которые не имеют отношения к субъективному восприятию. Земля круглая, а субьективно кажется плоской.

Хотя и я сам склонен как и Вы к подобному позитивистскому восприятию - но все же (если быть до конца строгим и последовательным) - не стоит об этом заявлять так уж уверенно.

А по поводу математики - Г.Харди - выдающийся английский математик сказал в свое время "математик — это тот, кто не только не знает, о чем говорит, но и не интересуется этим" (c)

thinker · Post by **thinker** » 18 Sep 2004 14:53

kosmo wrote:
thinker wrote:Потому, что нет ни какой "истины", на которую они все претендуют или ищут. Нет ни какого объекта наблюдения или поиска. Все субъективно.
.
.
Математик верит, что 2+2 всегда будет 4. По другому и быть не может, ведь он сам и придумал свою математику и законы к ней (и кучу аксиом принял на вооружение без доказательства ).
.
.

Не могу согласиться. 2 + 2 = 4 - это факт, а не субъективное восприятие. Если взять две долларовые бумажки и добавить ещо две, то пять никогда не получится.

2+2=4 это если и "факт", то только внутри самой математике и ни как не относящийся к реальности. Потому, что в природе нет двух абсолютно одинаковых предметов, которые можно бы было сравнить: 1=1, 2+2=4. Последнее есть лишь условность, допущение, огрубление реальности.

Кстати ценность долларовой бумажки также не постоянна, а сильно зависит от места покупки. Так что, $1 в Америке не есть одно и тоже, что $1 в Бангладеше. Отсюда 1=1 есть уже допущение. :wink:

kosmo wrote:Есть фундаментальные законы физики, которые не имеют отношения к субъективному восприятию. Земля круглая, а субьективно кажется плоской.

Все фундаментальные законы физики субъективны. Потому, что они открыты с помощю органов чувств, которые субъективны. Земля кстати не круглая, а сплющанная с полюсов и это вносит свое влияние на климат и еще много чего в нашей жизни. Но люди условились, что Земля круглая, - так удобнее для расчетов, так удобнее для науки...

kosmo wrote:Мне непонятно, как в одну кучу свалить математику и астрологию.
Математика - наука, астрология - лженаука. Физика - наука, ясновидение - шарлатанство.

Потому ,что нет четкой границы, где наука а где лже-наука. Допустим, если физик открыл какую либо теорию, и большиннство в нее поверили а потом, через 100 лет оказалось, что эта теория не подтвердилась или вообще неправильная, то что же тогда и физику записывать к лже-наукам? Сегодня астрономы говорят о Большом Взрыве как о "факте". А завтра они "отроют", что этого взрыва небыло. Что, астрономия - тоже лже-наука?

thinker · Post by **thinker** » 18 Sep 2004 15:18

Dmitry67 wrote:К сожалению ВСЕ здание математики стоит на песке и ВЕРЕ в некие ПРАВИЛА

Вот именно. Математика только в своем начале была самой строгой из всех наук (так по крайней мере считали). Но сегодня она едва ли не самая расплывчатая, не определенная, не доказанная...

я так считаю, что если астрология, ясновидение или религия могут быть шарлатанством и запудриванием мозгов, то наука может быть тем же самым тем более. :umnik1:

Я не даю науке ни каких поблажек в этом смысле. Потому что она еще более уязвима и переменчива в своих "выводах", законах и открытиях. Практически все научные "факты" рано или поздно становятся лжефактами.

rGlory · Post by **rGlory** » 18 Sep 2004 15:56

thinker wrote:я так считаю, что если астрология, ясновидение или религия могут быть шарлатанством и запудриванием мозгов, то наука может быть тем же самым тем более.

Насколько я понимаю, или поправьте меня - наука основывается на системе авторитетов. Отсюда определение - лженаука, это наука или не наука, которая в данный момент, по каким либо причинам отвергается авторитетами. Вы ведь не проверяли все положения каждой науки сами? Правильно, поверили авторитетам. Они же говорят: астрология, ясновидение или религия - шарлатанство. Почему они так говорят? Я думаю, возможны варианты:
1 Не хватает методологии и доказательной базы (в том числе ее искуственно не хватает - результаты опытов, которые нас не удовлетворяют, мы игнорируем)
2 Развитие остальных областей науки просто еще не позволяет ни проверить, ни опровергнуть положения лженауки. Но "авториеттам" естественно "удобнее" просто "отмахнуться" и назвать это лженаукой.
3 Признание конкретной лженауки - наукой "породит" слишком много проблем либо для человечества в общем, либо для ученых или верхушки ученых в частности. Помним - кто женщину обедает, тот ее и танцует, наука вещь не дешевая.
4 Это действительно лженаука.

Каково? Можете добавить своего по вкусу...

:umnik1:

rGlory · Post by **rGlory** » 18 Sep 2004 16:09

f_evgeny wrote:Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

Все здесь хорошо, одна проблема - КТО определяет неправильность применения научной методологии, или ее отсутсвие и какие у него/них побудительные причины. Хорошо, если поиск истины, а если нет?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Sep 2004 16:24

rGlory wrote:
f_evgeny wrote:Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

Все здесь хорошо, одна проблема - КТО определяет неправильность применения научной методологии, или ее отсутсвие и какие у него/них побудительные причины. Хорошо, если поиск истины, а если нет?

- Как кто? Другие ученые.
- Хорошо или плохо, но другие методики (например религия), в современном мире не дают таких хороших результатов.

AverageMan · Post by **AverageMan** » 18 Sep 2004 16:26

С другой стороны, при всем объективном количестве критики на науку и научные структуры не вижу другой сколь либо жизнеспособной системы координат в рамках которой человечество способно сколь либо устойчиво ориентироваться, инструментально развиваться и т.д. И потом - наука обладает наиболее привлекательным, имхо, качеством совмещая в себе одновременно два потенциала - одновременную уязвимость и в тоже время устойчивость к критике. Уж если не наука то пожалуй мало что и другое...

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Sep 2004 16:26

rGlory wrote:
thinker wrote:я так считаю, что если астрология, ясновидение или религия могут быть шарлатанством и запудриванием мозгов, то наука может быть тем же самым тем более.

Насколько я понимаю, или поправьте меня - наука основывается на системе авторитетов.
....

??????
Ну вот возьмем физику, первый закон Ньютона, он что, наблюдаемый эффект, или основан на фамилии Ньютон?
Вы с религией путаете.

rGlory · Post by **rGlory** » 18 Sep 2004 16:29

f_evgeny wrote:
rGlory wrote:
f_evgeny wrote:Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

Все здесь хорошо, одна проблема - КТО определяет неправильность применения научной методологии, или ее отсутсвие и какие у него/них побудительные причины. Хорошо, если поиск истины, а если нет?

- Как кто? Другие ученые.
- Хорошо или плохо, но другие методики (например религия), в современном мире не дают таких хороших результатов.

Результатов? Ну да загаженная планета, большинство населения нездорово и ситуация только ухудшается. Действительно - лучших результатов достич тяжело...