"You know, we conquered Germany at the end of the war&q

[alumnus]

А у нас что, много и правдиво говорилось о роли "союзников"? Перекос и с одной и с другой стороны, ну так что ж теперь. Прошлое у нас непредсказуемо

Нечего переходить на "сам дурак" если аргументы закончились. Не говорили - да, врали - нет. Эти врут, много и нагло. Более того в России после холодной войны многое переменилось, Америка для многих стала светом в окошке. Здесь - не изменилось ничего, как шла пропаганда по всем СМИ, так и идет, - не одно поколение на ней воспитано и еще будет воспитано.

[alumnus]

Предлагаю присутствующим здесь устроить своим знакомым americans такой небольшой тест - задать всего два вопроса:

1. Who do you think won World War II?
2. How many people do you think US and Soviet Union lost in that war, respectively?

Поверьте, вы узнаете очень много об уровне и смысле обучения истории в американских учебных заведениях. А ваши знакомые из правильных ответов рискуют почерпнуть больше правды чем из всего своего курса истории. Чтобы убить их наповал вы можете спросить также - How many days/years do you think US and Soviet Union were fighting in this war, respectively? и переспросить вопрос #1.

[vaduz]

Да, печенегов и пруссов (для защиты от которых Тевтонский орден и пригласили в Венгрию и Пруссию) трудно причислить к славянам.

Однако, племена язычников-пруссов ведь говорили на балто-славянском наречии... Стало быть, польский князь Конрад из Мазовии пригласил тевтонских рыцарей защищать его от набегов таки славянских племен...

[vaduz]

Предлагаю присутствующим здесь устроить своим знакомым americans такой небольшой тест - задать всего два вопроса:

1. Who do you think won World War II?
2. How many people do you think US and Soviet Union lost in that war, respectively?
...
Чтобы убить их наповал вы можете спросить также - How many days/years do you think US and Soviet Union were fighting in this war, respectively? и переспросить вопрос #1.

А как Вы ответите на свои вопросы? Что-то мне подсказывает, что это тоже будет забавно...

[FatCat]

Не говорили - да, врали - нет. Эти врут, много и нагло.

В СССР и не говорили и врали во всю ивановскую. Али про Катынь забыли? Или про объяснения разгрома 41-42 годов подавляющим превосходством немцев в людях и технике. Или про утвержденя об упорном нежелании союзников открывать 2-й фронт, скромно умалчивая про Италию и Африку.
Я уж не говорю об оценке ленд-лиза, как чего-то практически бесполезного и ненужного.

Здесь же вранья я пока не встречал. Выпячивание роли США - да, вранья - нет.
В школьных учебниках все достаточно адекватно описано с акцентом, разумеется, на участие в войне америки. Но без вранья. И большинство известных мне американцев знают не только то, что США победили вместе с СССР, но и то, что СССР сыграл в победе главную роль. Может я не с теми американцами общаюсь?

Кстати, задайте те же вопросы Вышим знакомым в России, поменяв местами SU и US.

[KYKAH]

How many days/years do you think US and Soviet Union were fighting in this war, respectively?.

Жду ответа как соловей лета...

[Ctrl-C]

Здесь же вранья я пока не встречал. Выпячивание роли США - да, вранья - нет.

Cогласен. США вообще чем отличался от СССР? Делал все эффективнее В т.ч. и пропаганду. У нас оно как-то шито белыми нитками было, а тут - вроде и не врут, и сами в белом, и противник весь в д....е.

Вот к примеру, надо было быстро настроить население против бывшего союзника. Быстренько раздули тему, что русские солдаты изнасиловали 2 млн. (или сколько там) немок. Ну кто после этого русскому руку подаст? И не столько вранье (проблема была, наверно число завышено), сколько забыли статистику с другой стороны собрать, да сказать, сколько женщин были бы счастливы быть изнасилованными вместо газовой камеры. А у нас что? Империалисты-американцы плохие, рабочие-американцы хорошие... для простого человека это слишком сложно.

[SEL]

Предлагаю присутствующим здесь устроить своим знакомым americans такой небольшой тест - задать всего два вопроса:

1. Who do you think won World War II?
2. How many people do you think US and Soviet Union lost in that war, respectively?

.

Ну чего вы от бедных американцев хотите Я тут взяла курс истории в колледже для обычного потока ( приобщиться решила ,а то иву и истории Америки не знаю). У нас на вторую мировую войну отводилось не больше 2-х глав, из которых о роли Совесткого Союза повествовали примерно 2 страницы и то как-то странно. Историк меня уверял что вся роль СССР была в сдерживание немцев, а у него все же PhD в истории
off-top
В том же семестре мой социолог ( известный авторитет по серийным убийствам) сказал классу что Карл Маркс был русским Пришлось после урока его поправить. И что интересно из 200 человек потока никто не удивился что Маркс русский, удивились когда преподаватель поправился.

[FatCat]

Cогласен. США вообще чем отличался от СССР? Делал все эффективнее В т.ч. и пропаганду.

Именно. Пропагандой все занимаются, но американцы умудряются делать это с минимумом вранья.

Вот к примеру, надо было быстро настроить население против бывшего союзника. Быстренько раздули тему, что русские солдаты изнасиловали 2 млн. (или сколько там) немок. Ну кто после этого русскому руку подаст? И не столько вранье (проблема была, наверно число завышено), сколько забыли статистику с другой стороны собрать, да сказать, сколько женщин были бы счастливы быть изнасилованными вместо газовой камеры.

5 млн. И это только по официальным данным. И это, увы. правда. Что же до обратной стороны, то ее никто здесь оправдывать не собирался.
Я вот все пытаюсь найти данные о том, сколько мирного населения погибло от действий немецкой армии, а сколько от действий советской. И фиг вам, нету таких данных.

[nastya12]

Вот к примеру, надо было быстро настроить население против бывшего союзника. Быстренько раздули тему, что русские солдаты изнасиловали 2 млн. (или сколько там) немок. Ну кто после этого русскому руку подаст? И не столько вранье (проблема была, наверно число завышено), сколько забыли статистику с другой стороны собрать, да сказать, сколько женщин были бы счастливы быть изнасилованными вместо газовой камеры.

5 млн. И это только по официальным данным. И это, увы. правда. Что же до обратной стороны, то ее никто здесь оправдывать не собирался.
Я вот все пытаюсь найти данные о том, сколько мирного населения погибло от действий немецкой армии, а сколько от действий советской. И фиг вам, нету таких данных.

Гхммм... Такое отношение к женщинам побежденного противника конечно war-crime. Но поступают так, к сожалению в общем-то все армии... Можно подумать, что вот это наша армия армия беспрецедентно отличилась..

На совести немцев в той войне 6 млн. убитых в газовых камерах... Да и с гражданским славянским оккупированным населением они особо не церемонились. О чем вообще может идти речь?

[Lexant]

5 млн. И это только по официальным данным.

А простите какие это "официальные" данные? Не могли бы вы привести источники, а то это как рекорд Гиннеса - кто больше. Скоро количество изнасилованных превысит все население предвоенной Германии и Австрии вместе взятых, включая Ельзас и Судеты.

[FatCat]

Гхммм... Такое отношение к женщинам побежденного противника конечно war-crime. Но поступают так, к сожалению в общем-то все армии... Можно подумать, что вот это наша армия армия беспрецедентно отличилась..

Увы, да. Именно в этом отношении отличилась беспрецедентно.

На совести немцев в той войне 6 млн. убитых в газовых камерах...

Это все-таки было другое явление. А именно осознанный и целенаправленный геноцид.

Да и с гражданским славянским оккупированным населением они особо не церемонились. О чем вообще может идти речь?

Особо не церемонились. Но интересен тот факт, что зверствовали зондеркоманды (а их было совсем немного), а регулярная армия, как правило, относилась к населению достаточно лояльно.

Не подумайте, что я оправдываю зверства немцев. Однако немцы при всем том были хорошими и дисциплинированными солдатами. Советская же армия в Европе показала себя с худшей стороны. Несомненно "заслуга" эта принадлежит командованию и политическому руководству. Немецкие солдаты тоже оттянуться не прочь наверняка были, но немецкие командиры в основном понимали, что мощь германской армии держится на дисциплине и управляемости и беспредела старались не допускать.

[nastya12]

Увы, да. Именно в этом отношении отличилась беспрецедентно.

Сомневаюсь. Просто раньше статистики никто не собирал... Кто будет собирать такую статистику и кто из потерпевших будет регистрироваться?

Особо не церемонились. Но интересен тот факт, что зверствовали зондеркоманды (а их было совсем немного), а регулярная армия, как правило, относилась к населению достаточно лояльно.

Не подумайте, что я оправдываю зверства немцев. Однако немцы при всем том были хорошими и дисциплинированными солдатами. Советская же армия в Европе показала себя с худшей стороны.

Ну да, всю Белоруссию и Прибалтику брали зондеркоманды... Хотя может и зондеркоманды, но тогда не такие уж и малочисленные.

То есть устроить дисциплинированный санкционированный Бабий Яр позор меньший для армии, чем несанкционированно при взятие города попользоваться женщинами противника?

PS> Меня вообще такая реакция несколько шокирует... "Вот, обидели нас в конце войны" ... Ну да, проигравшим войну приходится несладко... А о чем вы думали, когда войну начинали...

[Passpartout]

знаете, французы тоже щитают что в войне победили они. как-то зашел разговор о второй мировой с моей приятельницей-француженкой. Она мне говорит - мы победили, я остолбенела; говорю- кто ето мы? неужели Франция? она говорит - Франция и союзники. Так учат во Франции. Что Франция себя без боя сдала немцам - так мелким шрифтом, только Сопротивление выпячивается. так что думаю Италия тоже щитает что "победила".

Позволю себе маленький <off topic>. как то в разговоре с той же приятельницей упомянула ДьАртаньяна. Она мне говорит - Ето 3 мушкетера что ли? Напомни мне о чем там книга?

[FatCat]

Сомневаюсь. Просто раньше статистики никто не собирал... Кто будет собирать такую статистику и кто из потерпевших будет регистрироваться?

Те же немцы вообще-то учитывали совершенные преступления против мирного населения. Оговорюсь, что понятие "преступление" в данном контексте несколько отличается от общепринятого. Совершенное в соответствии с приказом преступлением не считалось. За совершенное вне приказа наказывали достаточно строго. Был у них пунктик на дисциплине.

Ну да, всю Белоруссию и Прибалтику брали зондеркоманды... Хотя может и зондеркоманды, но тогда не такие уж и малочисленные.

Может быть Вы мне подскажете источник из которого я смогу получить статистику потерь мирного населения на оккупированной немцами территории (партизаны - не мирное население)? А какие особые зверства творились в прибалтике?

То есть устроить дисциплинированный санкционированный Бабий Яр позор меньший для армии, чем несанкционированно при взятие города попользоваться женщинами противника?

Вообще говоря таки меньший. Солдат обязан выполнять приказы. Это позор в первую очередь для тех, кто эти приказы отдавал. Насколько я помню, Бабий Яр устраивал не вермахт, то есть не армия.

Меня вообще такая реакция несколько шокирует... "Вот, обидели нас в конце войны" ... Ну да, проигравшим войну приходится несладко... А о чем вы думали, когда войну начинали...

Дело в том, что "обидели" в основном тех, кто к началу войны имел очень отдаленное отношение.

Короче, поинт в том, что РККА не была белым и пушистым освободителем и со своей стороны зверств и преступлений совершила немало, хотя и много меньше, чем зондеркоманды СС.
Я не могу судить и обвинять бойцов, расстреливавших пленных и раненых немецких солдат. Но беру на себя смелость судить и обвинять тех, кто насиловал немок и убивал стариков и детей.