New z14 mainfraime family.

[zVlad]

Хе-хе,

Я уж начал беспокоиться - 2 месяца прошло после релиза z14 а zVlad-а всё нет и нет. Влад - всё в порядке? Как то символично...

Сейчас интересный подход к очередной смерти МФ наблюдается со стороны AWS. От него трудно отмахнуться, он (amazon) стал типа IBM.
Вот тут - https://www.youtube.com/watch?v=AyOAjFNPAbA&t=2675s

Старый бывший работник МФа красиво и ярко излагает. Рекомендую

Принимать участие в набившей огромную оскомину дискуссию не вижу смысла - все аргументы известны лет 15 и изменению не подлежат, а ИТ эволюционирует независимо от наших дискуссий. Аминь.

Привет, flip_flop, давно не общались. Со мной все в порядке. Я ждал и отслеживал z14 в обычные сроки появления таких анонсов - февраль-март. Его не было, тогда я решил что они либо осенью, либо уже в следущем году выкатят новый пепелац и перестал следить. А тут начал готовиться к очередному сервису ОС и вижу пишут в описании патча про z14. Пошуровал в интернет оказалось что уже два месяца. А что символично то?

Не люблю я эти ютюбы смотреть, что там в двух словах - может и смотреть то не стоит?

Дискусии действительно вряд ли получится, аргументы действительно известны много уже лет. Могу сказать лишь что начитал недавно некоторое количество материалов по системному программированию на Интел (интеловское руководство, оригинальное. Раньше я его никак не мог найти), и известную наверное "Windows internals" 6-ую редакцию. Многое что я предполагал об этих пирогах приобрело более конкретный смысл, не совсем совпадающий с тем как я это себе представлял, и я бы даже сказал что на самом деле все еще хуже чем моглр бы быть. В конечном же счете все упирается в возможности операционных систем и их использовании. Даже то что есть в виде отдаленного подобия zOS, в реальной практике не используется и многим опрошенным (в реале) мной специалистам по Windows просто не известно. Тот же преслрвутый windows resource manager. По интелу позабавило наличие альтернативных вариантов имплементации виртуальной памяти из которых на практике используется один. Ну и устройство protections, которыe может досконально знать только тот кто их использует, т.е. пишет ОС, и где в реальной имплементации может остаться немало дырок, исключительно из-за замысловатости механизмов и возможных искажений их в виндосовском HAL.
Как твои дела, flip_flop?

[zVlad]

Я позволю себе пока ответить flip_flop одним из коментов к понравившемуся ему видео:
"
Keith Sisson
The video was very interesting right up to the toasting to the death of the mainframe. It was very disingenuous to put up photos of a 30-year-old mainframe and imply that is what people use today. If you were asked about laptops, you would talk about the Surface or MacBook, you wouldn't put up a photo of a 28lb Compaq Portable PC with floppy drives and a 9" green screen monitor! The fact is that the newest IBM z13 mainframe was released in 2016 and is the most technologically advanced business computing platform in the world. It has a small footprint, equivalent to about two standard computer racks, and can have up to 10TB of RAM. The IBM mainframe has been under continuous development and improvement for over 50 years.Jim also said that mainframes are designed for batch, implying that online transactions were a problem. While it is correct that mainframes do handle batch work very well, one of the strongest features of the mainframe is precisely their ability to execute online, interactive transactions. A single z13 can execute 2.5 BILLION transaction per day. In fact, there are well over 100 million transactions running per second on mainframes right now, worldwide, 7 days a week, 24 hours a day! What do you think happens every time you swipe your credit card or look up your bank balance on your phone?He also talked about the expense of mainframes. There are many studies that show TCO for mainframes are MUCH lower than x86 servers, especially at large volumes. I've read where mainframes account for 68% of production workloads, but only 6% of IT spend. To illustrate the point, let's do a little math. He said in the video that there was a need for AWS to add 10,000 servers to handle Black Friday. I suspect that that is a very small percentage relative to the total number of servers that AWS has, but let's look at some numbers. 10,00 servers at $5,000/server is $50 Million, plus you would need around 500 racks to put the server in, plus many data and network switches, 100's of electrical whips, cabling, a/c, etc. All that equipment must add up to several more $million. None of that includes the labor necessary to install and support 10,000 servers. The yearly electricity and facility costs for 10,000 servers would be in the neighborhood of $6 million per year! I think you get my point. Don't get me wrong, AWS does a great job replacing on prem x86 servers. They have server management down to a science. X86 servers have many attractive features, but x86 servers don't do a good job replacing mainframes!"

[flip_flop]

Видео было скорее развлекательным моментом, совсем не скучным, мейнфреймы были приведены просто как то, на чём реально работал старый хрен, не более того.

Но, шутки в сторону, AWS вполне серьёзен, доминирует в облаках, кушает долю обычных серверов и собирается поглотить и мейнфреймы. Он даже суперкомпьютеры может частично поглотить. Не то, что бы я этим был доволен, но просто объективный факт, выражаемый в скорости роста AWS.

А в нашу старую дискуссию вступать не буду, уж извини, дружище.

У меня всё хорошо, нет конца эволюции систем на кремнии (и не только на изоляторе ) и на железе, в аппаратном смысле. Интересно и полезно для общества. Ну а потом, что вы, программисты, там с этим сделаете - дело важное, но я от этого отчуждён, в основном. Так, поспорить разве что.

[zVlad]

Очень улыбнуло о желании поглотить мэйнфрэйм. Представилось как, например, Royal Bank of Canada переводит в облако базу данных клиентов, их счетов и транзакций. Смешно.
Всего хорошо тебе, flip_flop, рад был слышать и перекинуться парой слов.

[ALV00]

Вы, лично, этого не понимаете потому что Вы в принципе не знаете что такое современный МФ, и знать не хотите.

Прежде чем тратить время на изучение какой-то технологии, хотелось бы понять, какие у нее перспективы. Какой смысл в изучении паровоза когда уже электрички ходят.

На самом деле все очень просто. Надо задаться вопросом: интересно ли это для молодежи? У нынешнего выпускника Гарварда зажгутся глаза от слов JCL, Cobol, Fortran? Эти ребята через какое-то время встанут в руля и будут определять что пользовать а что отправлять на свалку. Мне кажется, IBM лет 15 назад надо было просто выкинуть нафиг все анахронизмы и сделать современную систему с нуля на том же железе. С длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками. Пусть даже обратно несовместимую. Как делал Майкрософт (да продлит Аллах его дни). Так можно было спасти эту платформу, возможно и неплохую.

На самом деле, есть вероятность что централизованные вычисления ожидает в будущем реинкарнация. Кто то же использует Белазы вместо кучи мелких грузовиков. Значит это экономически целесообразней в определенных условиях. Ну например, взлетит цена на электричество и фермы PC станут слишком накладными. Тогда может быть хорошо организованная машина в одном шкафу станет снова эффективной. Но это будет уже другая история.

[zVlad]

Вы, лично, этого не понимаете потому что Вы в принципе не знаете что такое современный МФ, и знать не хотите.

Прежде чем тратить время на изучение какой-то технологии, хотелось бы понять, какие у нее перспективы. Какой смысл в изучении паровоза когда уже электрички ходят.

На самом деле все очень просто. Надо задаться вопросом: интересно ли это для молодежи? У нынешнего выпускника Гарварда зажгутся глаза от слов JCL, Cobol, Fortran? Эти ребята через какое-то время встанут в руля и будут определять что пользовать а что отправлять на свалку. Мне кажется, IBM лет 15 назад надо было просто выкинуть нафиг все анахронизмы и сделать современную систему с нуля на том же железе. С длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками. Пусть даже обратно несовместимую. Как делал Майкрософт (да продлит Аллах его дни). Так можно было спасти эту платформу, возможно и неплохую.

На самом деле, есть вероятность что централизованные вычисления ожидает в будущем реинкарнация. Кто то же использует Белазы вместо кучи мелких грузовиков. Значит это экономически целесообразней в определенных условиях. Ну например, взлетит цена на электричество и фермы PC станут слишком накладными. Тогда может быть хорошо организованная машина в одном шкафу станет снова эффективной. Но это будет уже другая история.

Начали за здравие - желание понять - кончили за упокой - снова хороним что-то.

Самое интересное в этой конкурентной истории что одна сторона десятилетиями хоронит, а другая сотрудничает и интегруруется. Нетрудно понять за чем будущее.

JCL, Cobol (фортран по большому счету уже отошел в мир иной, хотя наверняка где-нибудь да используется) это не слова это инструменты хорошо себя зарекомендовавшие в определеном качестве. Вы думаете на других платформах под другими названиями то для чего JCL, Cobol создавались нет чего-то аналогичного? И не всегда лучшего? Есть. И я знаю те названия (они, кстати, имеют аналоги не с JCL, а с другим что тоже есть в zOS)и имел некоторый опыт с этими названиями на основании которого могу утверждать что, например, JCL это на сегодня лучшее в этом классе средств. Другое дело что в других системах JCL будет как корове седло - его не на что и не за чем будет класть. Вот это именно то, на самом деле, что Вы и хотели бы сказать.

JCL в zOS, кстати (это уже как бы лекция для выпусника Гарварда), это верхушка айсберга. Основное, бoльшое тело, сидит глубого во внутренних механизмах zOS. JCL это очеловеченный интерфейс для описания того что и как происходит внутри системы когда выполняются программы, параметры ее выполнения и условия. Вам это не понятно потому что в Windows это имплементированно иначе, хуже гораздо хуже, но иначе и быть не могло по многим причинам.

Викинуть нафиг продукт на создание которого потрачено во много раз больше человеческого труда чем на что-либо иное в ИТ и не только в ИТ? Выкинуть то что обладает "длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками"? Зачем? Совместимость на МФ сохраняется с day one и это не тормоз, а один из принципов положенных в начало проекта МФ. Microsoft-у же пришлось переобуваться на ходу потому что изначально проект ОС для ПК даже во сне его создателей не предполагал охват серверных возможностей, плюс Интел делал определенные революции в своем процессоре, которые лишь в начале этого века были завершены в обеспечении виртуализации, довольно уродливом обеспечении, с множеством костылей, что впрочем характерно для всей архитектуры Intel и как следствие Windows.

Более того. Если у вас будет терпение и Вы готовы серьезно обсуждать технические аспекты я Вам смогу показать что то как сделан zOS это как раз то как серверные OS (а я предлагаю обсуждать только серверные OS) вообще, в принципе, должны делаться. Кроме zOS ни одна другая OS, используемая как серверная, набором возможностей и качеств zOS не обладает, а то чем в первом приближении обладает либо на практике не используется либо далеко отстает от аналога в zOS. В связи с этим предлагаю Вам самостоятельно ознакомиться с WLM for zOS и сравнить его с Windows System Resource Manager, горячо любимого Вами Microsoft. Имейте в виду я достаточно глубоко изучал WSRM, a WLM for zOS это мой хлеб.

Что касаeмо централизованных вычислений. Строго говоря кластер это и есть попытка протащить централизованую структуру через распределенный механизм. Любой не станет спорить что лучший кластер это единичный нод способный тащить заданную нагрузку с заданой надежностью. Это как раз то чем всегда были MF. Будущeе уже наступило вчера и отказываться от него сегодня глупо, даже выпусникам Гарвардов. Но при этом МФ прекрасно может работать как кластер и распределеннaя обработка ему не чужда мягко говоря.

А цена на электричество уже давно фактор и его многие учитывают. В Китае дата центры для майнинга с фермами ПС строят вдоль горных рек, где построено множество электростанций на воде. Счет серверов на х86 в мире идет на миллионы уже, куда еще дальше то гарбидж плодить? Пока всю планету на завалим отходами от этих серверов мозги включать не будем? Так что ли, выпусник Гарварда?

[Dmitry67]

Мне кажется, IBM лет 15 назад надо было просто выкинуть нафиг все анахронизмы и сделать современную систему с нуля на том же железе. С длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками. Пусть даже обратно несовместимую. Как делал Майкрософт (да продлит Аллах его дни). Так можно было спасти эту платформу, возможно и неплохую.

Это кстати очень интересный эффект, когда наработки (причем очень неплохие) топят фирму потому, что она не может от них отказаться. Очень характерный пример с Novell - NetWare сервер был лучшим в свое время, а в чем то - и сейчас непревзойденным. Но именно он потопил Novell. Когда они бросились в Unix мир, было уже поздно.

[zVlad]

Мне кажется, IBM лет 15 назад надо было просто выкинуть нафиг все анахронизмы и сделать современную систему с нуля на том же железе. С длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками. Пусть даже обратно несовместимую. Как делал Майкрософт (да продлит Аллах его дни). Так можно было спасти эту платформу, возможно и неплохую.

Это кстати очень интересный эффект, когда наработки (причем очень неплохие) топят фирму потому, что она не может от них отказаться. Очень характерный пример с Novell - NetWare сервер был лучшим в свое время, а в чем то - и сейчас непревзойденным. Но именно он потопил Novell. Когда они бросились в Unix мир, было уже поздно.

zOS отнюдь не топит. Тем кто знает эту систему это очевидно. Наоборот, именно благодаря zOS у мэйнфрэйм есть шанс продлить свои годы.
Все заигрывания с Линукс на МФ в итоге оказались не состоятельными в случае использования МФ исключительно для Линукс. Признаком понимания этого факта в ИБМ является то что в анонсе z14 они написали о co-location zOS и Линукс на МФ. Что на мой взгляд весьма сильная связка. Особенно с уветом тех поддержек Java что воплощены на z14.

[zVlad]

Думаю не вредно будет прикрепить более обстоятельный чем выше анонс z14 выложить коль скоро худо-бедно разговор идет. Первые абзацы, как обычно, коммерческие - их можно пропустить.

[iDesperado]

Викинуть нафиг продукт на создание которого потрачено во много раз больше человеческого труда чем на что-либо иное в ИТ и не только в ИТ? Выкинуть то что обладает "длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками"? Зачем?

что бы предложения по работе на МФ окончательно не канули в лету.

[zVlad]

Викинуть нафиг продукт на создание которого потрачено во много раз больше человеческого труда чем на что-либо иное в ИТ и не только в ИТ? Выкинуть то что обладает "длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками"? Зачем?

что бы предложения по работе на МФ окончательно не канули в лету.

Странное у тебя представление о корреляциях. Т.е. по твоему если выкинуть zOS, то МФ еще ого-го-го как поскачет? Но я же выше написал русским по белому что уходит пользователь Линукс с МФ.

[iDesperado]

Странное у тебя представление о корреляциях. Т.е. по твоему если выкинуть zOS, то МФ еще ого-го-го как поскачет? Но я же выше написал русским по белому что уходит пользователь Линукс с МФ.

ты потерял нить разговора ?

Мне кажется, IBM лет 15 назад надо было просто выкинуть нафиг все анахронизмы и сделать современную систему с нуля на том же железе. С длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками. Пусть даже обратно несовместимую. Как делал Майкрософт (да продлит Аллах его дни). Так можно было спасти эту платформу, возможно и неплохую.

если лишь выкинуть zOS врядли поскачет, а вот если сделать современную систему с нуля на том же железе ...

[zVlad]

Мне кажется, IBM лет 15 назад надо было просто выкинуть нафиг все анахронизмы и сделать современную систему с нуля на том же железе. С длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками. Пусть даже обратно несовместимую. Как делал Майкрософт (да продлит Аллах его дни). Так можно было спасти эту платформу, возможно и неплохую.

если лишь выкинуть zOS врядли поскачет, а вот если сделать современную систему с нуля на том же железе ...

И что, интересно, такое по твоему и твоего единомышленника ALV00 должно было бы получиться из этой новой разработки с нуля для МФ? Куча рабочих мест разработчиков - это я догадываюсь что вы оба имеете в виду. Что еще? Длинные имена - они уже есть, новые языки - какие? Java - это новый язык? Питоны, и все остальное на базе Linux вместе с Linux тоже как бы есть на МФ. Что еще не хватает в zOS и никак нельзя добавить без выбрасывания и начинания с нуля?

[zVlad]

А вот если выбросить Windows и Linux, подработать Intel (главным образом убрав лишнее и упростив protection механизмы), то можно было бы написать новую, гораздо более адекватную, серверную, OS для Intel серверов.


Кстати, работы в этом направлении ведутся (я называю это сближением с идеологией МФ):

Nano Server
Microsoft announced a new installation option, Nano Server, which offers a minimal-footprint headless version of Windows Server. It excludes the graphical user interface, WoW64 (support for 32-bit software) and Windows Installer. It does not support console login, either locally or via Remote Desktop Connection. All management is performed remotely via Windows Management Instrumentation (WMI), Windows PowerShell and Remote Server Management Tools (a collection of web-based GUI and command line tools).[27] However, in Technical Preview 5, Microsoft has re-added the ability to administer Nano Server locally through PowerShell. According to Microsoft engineer Jeffrey Snover, Nano Server has 93% lower VHD size, 92% fewer critical security advisories, and 80% fewer reboots than Windows Server.[28][29]

[mskmel]

New z14 mainfraime family.

В этот раз будут бенчмарки, хотя бы SPECjbb? Или заявления типа того что ниже - так и останутся голословными?
"IBM claims the z14 can run Java workloads 50 per cent faster than x86 alternatives."