Миф: как IBM победил БЭСМ

[iDesperado]

а что умела ОСь от БЭСМ-6 ? ОСь могла параллельно выполнять программы разных пользователей ? мне представлялся прорыв ibm-360 в многопользовательской операционке, в то время как БЭСМ-6 просто был загрузчик который отдавал все ресурсы одной программе.

[oshibka_residenta]

а что умела ОСь от БЭСМ-6 ? ОСь могла параллельно выполнять программы разных пользователей ? мне представлялся прорыв ibm-360 в многопользовательской операционке, в то время как БЭСМ-6 просто был загрузчик который отдавал все ресурсы одной программе.

Прорыв ibm-360 был в первую очередь в том, что одна и таже OS поддерживала разное железо.

[helg]

а что умела ОСь от БЭСМ-6 ? ОСь могла параллельно выполнять программы разных пользователей ?

ОС "Диапак" (да и другие тоже) на БЭСМ-6 нормально позволяли параллельно выполнять программы разных пользователей. Причём не только пакетные задания гонялись впараллель, но и терминальные сессии. А с терминала можно было как редактировать, так и отлаживать, и пускать задачи в фон. Набор уровня vi/gcc/gdb/& через С2 - это конечно, не современная графическая среда, но как раз на уровне того времени. Хватало, чтобы дифуру прикинуть, или 1-2 мерную модель обсчитать.

Да, CDC-шная архитектура железа больше похожа на современный RISС, чем на интелоподобие. Вспоминаем, что тогда железо было не как современные чипы (где отдельных транзисторов не видит не то что сборщик - даже дизайнер чипов), а стойки со многими платами на разъёмах и большими трудозатратами на сборку. Для RISC требуется меньше железа, и его использование в условиях производственного процесса того времени было абсолютно верным решением.

[iDesperado]

ОС "Диапак" (да и другие тоже) на БЭСМ-6 нормально позволяли параллельно выполнять программы разных пользователей. Причём не только пакетные задания гонялись впараллель, но и терминальные сессии. А с терминала можно было как редактировать, так и отлаживать, и пускать задачи в фон. Набор уровня vi/gcc/gdb/& через С2 - это конечно, не современная графическая среда, но как раз на уровне того времени. Хватало, чтобы дифуру прикинуть, или 1-2 мерную модель обсчитать.

а как там на счет адресации, каждый пользователь имел свою память и адресацию ? имелась защита памяти от постороннего пользователя ? у ibm как я понимаю сразу с этим было все хорошо.

[helg]

а как там на счет адресации, каждый пользователь имел свою память и адресацию ? имелась защита памяти от постороннего пользователя ? у ibm как я понимаю сразу с этим было все хорошо.

У БЭСМ-6 была привычная страничная организация памяти, где процесс имел доступ только к своим страницам и аварийно завершался при попытке доступа за пределами выделенных ему страниц.

https://parallel.ru/history/besm6.html

[Palych]

Интересно, что было бы если БЭСМ победила и стала стандартрм?
Более глубокая изоляция?
Или уникальные решения, за которые буржуи платили бы валютой?

[Dmitry67]

Так можно оценить Эльбрус. Это был шаг в странном и спорном направлении

[tengiz]

За 16 лет работы в девелопменте в (двух) крупных компаниях одна вещь которую я твердо усвоил, что начиная с некоторого (довольно высокого) уровня ответственности и влияния редко что выйдет если не уметь продавливать свои идеи самым бессовестным и безжалостным образом. Умных с идеями на пятачках bleeding edge в крупнейших компаний немало, хорошая часть из этих идей вполне многообещающи, поэтому побеждает обычно те, которые наиболее умело проталкивают. Тут и собственно умение подать и, разумеется, networking.

Поэтому по прошествии такого количества лет более-менее трезво оценить что случилось, как случилось и почему, уже сложно. Можно вникать в технологические детали и оценивать что было лучше или хуже, но без знания того, кто был лучшим организатором или кто с кем пил или играл в преферанс по выходным можно только гадать на кофейной гуще.

[StrangerR]

а что умела ОСь от БЭСМ-6 ? ОСь могла параллельно выполнять программы разных пользователей ? мне представлялся прорыв ibm-360 в многопользовательской операционке, в то время как БЭСМ-6 просто был загрузчик который отдавал все ресурсы одной программе.

да, конечно. Был КЛАСТЕР машин. Он параллельно считал много много программ от разных пользователей. В каждой болтался, если не ошибаюсь, список текущих (который счас обсчитываются) программ строк на 10 - 16 (то есть штук 10 - 16 паралельно, а может и больше, не помню уже, надо на эмуляторе посмотреть). Причем часть была пакетной а часть интерактивной (у них были разные приоритеты и алгоритмы получения ресурсов).

Очередь на обсчет была общей на кластер, печать тоже была общей (результат мог быть посчитан на машине без АЦПУ и другая потом его печатала). Были терминалы. Если стоял терминальный контроллер (такая стоечка) то там кажется 64 терминала получало доступ ко всему кластеру, терминалы включались по 4 проводам (асинхронные обычные соединения, правда в необычном сигнальном исполнении из за чего они пробивали по моему пару километров). И компьютер считал постоянно 2 - 10 программ а то и больше.

Уж чего чего а многопользовательского в БЭСМ-6 было больше чем в IBM-360, которую мы тогда с ужасом разглядывали, как полное убожество. Потом учто у нас то стояло
- МГУ, ВЦ, там стояло то ли 2 то ли 4 БЭСМ
- у них были общие диски и кажется даже барабаны (для последнего нужно было иметь контроллер от ИАЭ Курчатова который в последние годы выпускался полусерийно).
- везде по зданиям, а там пара километров, были раскиданы терминалы
- на терминалах можно было вызывать самые разные программы. КРАБ, ДЖИНН, еще какие то интерактивные программы (в Джинне куча игр, кстати). всякие обсчеты
- бэсмы работали с общим пулом задач, общими устройствами вывода. Они оптимизировали нагрузку в своем кластере.
- на терминалах сидели студенты. По моему, даже и МИР-2 туда подключена была, со своим графическим терминалом и магнитными карточками.
- резвились хакеры. Их ловили сисадмины.

Напоминаю, все это было в 1974 - 1978 годах! У IBM тогда еще крутилась убогая ИБМ-360 и только только появлялась, кажется, ИБМ 370 с хоть какой виртуализацией. О том что бы например по МГУ расставить терминалы от ЕС-1060, речи не было в принципе, это было бы в 100 раз дороже да и устройства громоздкие.

А в Челябинске ко всему этому добавлялась еще и многоуровневая память
- барабаны
- если данные устаревали они уходили на диски
- если данные там устаревали они уходили на ленты
- программе при доступе было все равно где данные. Она их запрашивала - и получала. Иногда в процессе оператор получал сообщение _поставь ленту 1122_, и ставил её куда нибудь (ленты все были с прямым доступом и естественно сами распознавались).


Теперь про Эльбрус-1КБ. Это была бэсм на элементной базе Эльбруса-2 и с 72 битным словом (хотя работала обычно в режиме эмуляции бэсм-6). Там было водяное охлаждение плат. В итоге при излишней влажности они отпотевали - а при протекании случалась течка. Ввод вывод был слямзен с Эльбруса, им занимался шкаф размером примерно с, кто видел, ЕС-1020 (в полстены, причем был правый и левый вариант). Терминалы стояли ИБМовские и мы страшно матерились и издевались над этими уродами.

[tengiz]

Вот что пишут про сравнение БЭСМ-6 и IBM/ЕС:

http://a-jelly.livejournal.com/402407.html
http://a-jelly.livejournal.com/429560.html

Утверждается, что БЭСМ-6, похоже, была вдохновлена разработкой 60 года - машиной Крея CDC 1604
Утверждается, что БЭСМ-6 была транзисторной, а конкурент уже на микросхемах
Утверждается, что БЭСМ-6 не имел целочисленной арифметики, а конкурент имел
Утверждается, что программистов было в СССР в то время так мало, что экономически выглядело более целесообразным пойти на поводу апологетов IBM/ЕС.
Утверждается, что система ввода/вывода была примитивной
Утверждается, что документация была... ну как это обычно бывает в научно-исследовательских проектах
Утверждается, что цитаты с протоколов заседаний высоких правительственных комиссий, где на БЭСМ-6 поставили крест как на машине для "народного хозяйства" по объективным причинам, исходя из тогдашнего видения ситуацуии - подлинные.

Также любопытно, что статья в руском вики о БЭСМ-6 начинается с "БЭСМ-6 (Большая Электронно-Счётная Машина) — советская электронная вычислительная машина серии БЭСМ, первая суперЭВМ на элементной базе второго поколения — полупроводниковых транзисторах". Т.е. утверждается, что это была супер ЭВМ. Я не знаю, что имел в виду автор, но по теперешним временам, супер ЭВМ - это специазириованная машина, ну, скажем, для обсчета сложных задач научного характера, но отнюдь не для массового внедрения в "народное хозяйство". Супер ЭВМ также очень полезны, если нужно чем-то меряться. А СССР, как известно, очень любит меряться, впрочем, ему действительно было чем меряться.

[StrangerR]

ОС "Диапак" (да и другие тоже) на БЭСМ-6 нормально позволяли параллельно выполнять программы разных пользователей. Причём не только пакетные задания гонялись впараллель, но и терминальные сессии. А с терминала можно было как редактировать, так и отлаживать, и пускать задачи в фон. Набор уровня vi/gcc/gdb/& через С2 - это конечно, не современная графическая среда, но как раз на уровне того времени. Хватало, чтобы дифуру прикинуть, или 1-2 мерную модель обсчитать.

а как там на счет адресации, каждый пользователь имел свою память и адресацию ? имелась защита памяти от постороннего пользователя ? у ibm как я понимаю сразу с этим было все хорошо.

Наоборот, у IBM c этим было хреново, а в БЭСМ изначально была современная полностью ВИРТУАЛЬНАЯ память. Каждая программа на процессоре имела свою память и адресацию с нуля. Кстати, регистры адресации, а также регистры процессора и кэши памяти, имели лампочки и на них сис программеры даже бегущие строки умудрялись рисовать. А операторы, видя мигание лампочек на пульте, могли угадать, чей пакет сейчас работает. Точнее, чьи, потому что мигали там картинки - у каждой программы свои (мултизадачность в полный рост) но регистры сами по себе некоторые меняются редко, и потому каждый пакет часто имел свой характерный рисунок, и можно было видеть как считаются 4 пакетных задания и вроде еще что то подмигивает интерактивное. Со временем мы насобачивались по лампочкам определять и кто работает и что делает и видеть когда ОС зависала. Процесс IDLE рисовал на регистрах слово ЖДУ так что когда он крутился было тоже сразу видно по лампочкам что машина - ЖДЕТ (не занята ничем) или если скажем программы 50% занималисть вводом выводом то слово это промигивалось с яркостью в 50% примерно

1 - Утверждается, что БЭСМ-6, похоже, была вдохновлена разработкой 60 года - машиной Крея CDC 1604
2 - Утверждается, что БЭСМ-6 была транзисторной, а конкурент уже на микросхемах
3 - Утверждается, что БЭСМ-6 не имел целочисленной арифметики, а конкурент имел
4 - Утверждается, что программистов было в СССР в то время так мало, что экономически выглядело более целесообразным пойти на поводу апологетов IBM/ЕС.
5 - Утверждается, что система ввода/вывода была примитивной
6 - Утверждается, что документация была... ну как это обычно бывает в научно-исследовательских проектах
7 - Утверждается, что цитаты с протоколов заседаний высоких правительственных комиссий, где на БЭСМ-6 поставили крест как на машине для "народного хозяйства" по объективным причинам, исходя из тогдашнего видения ситуацуии - подлинные.

1 правда
2 правда, но дело в том что в момент разработки и конкурент был на транзисторах, да и не такая уж бэсм и плохая вышла. А вот дальлше... это же было СССР, побеждал тот у кого глотка луженнее. И был отдельно институт отдельно завод. Завод предлложил сделать версию на микросхемах, министерство в котором победили любители Бурцева и нелюбители Мельникова - зарубили это. ЭВМ бурцева до Эльбруса я видел... ну примерно как на каррикатурах рисуют, лампочки - ручки - вверху высоко странная лента (эта ЭВМ использовалась в предыдущих системах ПВО).
3 - неправда. Точнее, оно никак не мешало эффективности. Я что-то не припоминаю особых проблем с целой арифметикой. Вот длина слова была неудачной, и работа со строками через жопу выходила. Но это все было не очень принципиально, языки программирования все эти проблемы сглаживали.
4 - неправда
5 - система ввода вывода была похожа на поздже пошедшие миникомпьютеры. Она была простой... и эффективной. Не нужно было сложнейших и ненадежных каналов. Прерываени, в регистр пишем, высыпались. По современным меркам БЭСМ была почти РИСК компьютером.
6 - документация была.. разной. У меня есть препринты документации, мы довольнор много её издавали. Не такая уж и плохая она была.
7 - см пункт 2. Основная причина была в этом. А когда спохватились было уже поздно. Бэсм еще очень подкузьмило ограниченное адресное пространство системы команд. Хотя замечу что позже даже и Юникс на бэсмах появился.

[tengiz]

Понятно. Целочисленная арифметика на процессоре с плавающей точкой работать, естественно, будет. Просто это косвенный показатель степени зрелости системы, IMO. А насчет выбора между БЭСМ и конкурентами - я думаю, это все-таки следствие отсутствия у СССР необходимых ресурсов. В отличие от продукции военного или около-военного назначения, где куда ни плюнь были альтернативы - несколько авиационных КБ, несколько ракетных КБ, на флагманский хайтек, видимо, пожилились. Не в последнюю очередь еще и потому, что отставание в железе (не забывайте - Intel 8080 появился в продаже в 1974 году, а это по советской классификации была СБИС) уже было явным и увеличивающимся. Поэтому и бинарный выбор. С другой стороны, глядя как обернулась конфигурация, где конкуренция поощряется, но все серьезные решения все равно принимает "центр" (намек на Microsoft), а не рынок, тоже непонятно чем это закончилось бы.

Косвенным свидетельством прочной ориентанции на "вторичность" советской микроэлектроники являются появившиеся позже справочники типа "Советские интегральные схемы их зарубежные аналоги", где, как можно легко убедиться, советская микроэлектроника удивительным образом пришла к буквально тем же самым решениям, что и наши "зарубежные партнеры", начиная с состава комплектов и заканчивая цоколевкой, размерами, шагом ножек, напряжениями питания и функциональными характеристиками. Стандартизация это, конечно, хорошо, но это же, в конце концов, не патроны, чтобы на поле боя можно было у врага забрать магазин и забить патронами свой. Микросхемы уже тогда впаивались в печатные платы, за исключеним сменных ПЗУ или тех же ЦПУ. Это же, в конце концов, не вакуумные лампы, которые заменяются в цоколе методом вынул/вставил, для которых совпадение цоколевки и других спеков имело прямой смысл.

И хотя луженные глотки свой вклад, я не сомневаюсь, внесли в угасание линии БЭСМ, СССР вообще в семидесятых начал выдыхаться, не только экономически, но и - что намного опаснее - морально. Иначе не не понимаю, как можно объяснить начала конца по-настоящему великой, хотя и довольно злобной страны.

[StrangerR]

Зрелость системы тут не при чем. Просто так как бэсм шла со стороны научных вычислений, то там вся арифметика была плавающей и нужды в отдельном процессоре для целой не было (там был конвейер, мы ставили машину в пошаговый режим и нажимая на шаг смотрели как работает вся эта система вычислений). IBM же происходила с мелких коммерческих систем, на которых плавающей арифметики вообщше не было, естественно там была отдельно сделана целая.

В вычтехе дело было не в ресурсах. Дело было в том, что сама структура министерств была уродской. Их было три, каждому дали свой кусок, внутри каждого конкуренция шла методом _у кого лапа мохначе и глотка луженее_, вот и получили то что имели.

Авиапром развивался, потому что в нем были соединены заводы и КБ. Они работали как единое целое. Плюс был как бы рынок - военные самолеты воевали с конкурентами, и если не могли победить - значит неудачник с рынка вылетал. Даже тогда когда воевали на бумаге, эта конкуренция работала. А там не работала.

По уму то надо было команде сделавшей БЭСМ-6 делать БЭСМ-10 - сделав слово 64 бита, использовав микросхемы (а они уже были), сохранив простоту ввода вывода и систему виртуалльной памяти, и даже систему команд можно было бы оставить. Но это же был не рынок. В ИТМ и ВТ шли кулуарные битвы, МинРадиоПром делал копирование IBM (причем получалось крайне убого), команда Флерова и Бутенко в МГУ сделала полностью с нуля свою ОС на ЕС 1010 (которая кстати оченть была неплоха, им даже где то дикие деньгир сватали за продажу оной но это же бьл совок). С Бэсм подергался завод (спрос на машины был, но было ясно что нужно двигаться вперед а не стоять на месте. былло много доделок, терминальный контроллер, кластерные контроллеры дисков, и много чего еще, но сами то машины модифицировались весьма слабо) - так его послали на фиг и запретили что то делать. Хотя БЭСМ, будучи по сути РИСК процессором, на микросхемах могла бы выйти очень компактной и многообещающей.

И с другой стороны, по самим бэсмам - было 4 разных команды
- ИТМ и ВТ - ОС ДИСКАК.
- Челябинск - ОС ДИАПАК. Именно в ней были архивы на лентах, то что сегодня называется information life management
- Дубна - ОС ДУБНА. Правда, оттуда MS Дубна работала и на Диспаке и все на ней сидели. Кроме МГУ которое творило еще кучу всего.
- Еще свой зоопарк был в Новосибирске. Там чего только не было, софта немерянно написали и очень интеерсного.

ИБМ никто не выносил за жуткое убожество - виртуальной памяти толком не было, терминалов толком не было, ввод вывод - какой то страх и ужас (не случайно многие из работавших с БЭСМ потом работали с PDP и Ваксами но мало кто с EC - после кластеров, терминалов, быстрой пакетной многозадачности, то что было на ЕС и на ИБМ 360 смотрелось как римские колесницы во второй мировой войне). И я до сих пор уверен, что копирование IBM нанесло стране жуткий ущерб (в отличие от копирования PDP а потом VAX).

Еще были компьютеры Карцева. О них ходили легенды. Еще были какие то ИсИс и еще что-то. Но в отсутствии рынка не происходило отбора лучших, и единственное что еще как то работало - метод _копируем все не глядя от фирмы Х_ (а сама фирма Х в конкуренции двигалась вперед). Я же писал уже, СССР имел убогую экономику которая не способна была на инновации кроме как в паре особых отраслей. Компьютеры не стали исключением. Первые изделия отличные, дальше - застой так как никому не нужны модернизации.

удивительным образом пришла к буквально тем же самым решениям,

ну конечно, их попросту послойно спиливали и срисовывали

(Шутка ходила - советская микросхема имеет 20 ножек и ручки, для переноски). НО микросхемы то были. Не было системы которая бы двигала вперед удачные решения и закапывала неудачные.

Понятно. Целочисленная арифметика на процессоре с плавающей точкой работать, естественно, будет. Просто это косвенный показатель степени зрелости системы, IMO. А насчет выбора между БЭСМ и конкурентами - я думаю, это все-таки следствие отсутствия у СССР необходимых ресурсов. В отличие от продукции военного или около-военного назначения, где куда ни плюнь были альтернативы - несколько авиационных КБ, несколько ракетных КБ, на флагманский хайтек, видимо, пожилились. Не в последнюю очередь еще и потому, что отставание в железе (не забывайте - Intel 8080 появился в продаже в 1974 году, а это по советской классификации была СБИС) уже было явным и увеличивающимся. Поэтому и бинарный выбор. С другой стороны, глядя как обернулась конфигурация, где конкуренция поощряется, но все серьезные решения все равно принимает "центр" (намек на Microsoft), а не рынок, тоже непонятно чем это закончилось бы.

Косвенным свидетельством прочной ориентанции на "вторичность" советской микроэлектроники являются появившиеся позже справочники типа "Советские интегральные схемы их зарубежные аналоги", где, как можно легко убедиться, советская микроэлектроника удивительным образом пришла к буквально тем же самым решениям, что и наши "зарубежные партнеры", начиная с состава комплектов и заканчивая цоколевкой, размерами, шагом ножек, напряжениями питания и функциональными характеристиками. Стандартизация это, конечно, хорошо, но это же, в конце концов, не патроны, чтобы на поле боя можно было у врага забрать магазин и забить патронами свой. Микросхемы уже тогда впаивались в печатные платы, за исключеним сменных ПЗУ или тех же ЦПУ. Это же, в конце концов, не вакуумные лампы, которые заменяются в цоколе методом вынул/вставил, для которых совпадение цоколевки и других спеков имело прямой смысл.

И хотя луженные глотки свой вклад, я не сомневаюсь, внесли в угасание линии БЭСМ, СССР вообще в семидесятых начал выдыхаться, не только экономически, но и - что намного опаснее - морально. Иначе не не понимаю, как можно объяснить начала конца по-настоящему великой, хотя и довольно злобной страны.

И чего там не понимать?

Ищем подшивки Знания-Сила. Находим статьи по теории элит. Применяем на партийную систему СССР начиная со Сталина. Получаем гарантию вырождения элиты.

Берем экономику, с госпланом и госснабом. Читаем статьи. быстро выясняем что в этой экономике абсолютно невозможна была модернизация удачных решений и развитие. В авиации аналогично - сделали Ил-86. Удачный самолет. ЕГо бы модернизировать, ставить другие движки, другую авионику, сносу бы не было. Но стимула к модернизации не было никакого. В итоге стали делать совсем иной Ил-96 и выдохлись.

Ну и - не видел ты ПЯ полных бездельников (в углу пятеро делали всю работу а 100 девочек сидели и вязали, сплетничали, делали вид что работают). Не видел как институты и инженеров посылают убирать гнилую морковь и обрезать на овощебазе гнилую капусту. Судьба страны уже тогда была ясна. Но главное было - деградация элиты. КОторая при той системы парт устройства была неизбежной.

[tengiz]

Я именно это и сказал, без того, чтобы признать что СССР выдыхался, объяснить, что с ним произошло дальше невозможно. Ну нельзя же всерьез считать, что мощную страну с патриотической и компетентной управленческой элитой можно было вот просто так завалить. Понятно, что они выродились, что что-то было порочное и хрупкое в фундаменте, что и привело к печальному концу.

Лично я слышал про ПЯ полные бездельников, но сам своими глазами не видел. Где я базировался (с 4 курса), потом учился/работал в аспирантуре - (это был не ПЯ, а учреждение АН СССР, хотя первый отдел у нас, разумеется, был), люди более-менее делом занимались. Бездельники были, но на самом деле в меньшинстве. Возможно, я просто не приглядывался, а возможно я просто патологический оптимист и уже тогда ходил в розовых очках. Работать было интересно, женат я тогда не был, поэтому пропадал на работе с 9 до 23 и даже часто без выходных. С большим удовольствием. Пока СССР не закончился. И фсе, денег на наши исследования больше не было. Пришлось переквалифицироваться.

[Dmitry67]

Работать было интересно, женат я тогда не был, поэтому пропадал на работе с 9 до 23 и даже часто без выходных. С большим удовольствием.

"Понедельник начинается в субботу"