Похоже, разоружение для России - вынужденная мера

[NB1]

...Но ведь этих новых вооружений производится лишь чуть, а и из того "чуть" большая часть продается в другие страны, чтоб поддержать на плаву военную промышленность...

Я тоже не спец в военном деле. Но исходя просто из соображений здравого смысла - каким образом Россия является одним из лидеров продаж оружия (на втором месте, если не ошибаюсь?), если производится "лишь чуть"?

Насколько я понимаю, всего продаваемого за рубеж вооружения едва хватит, чтобы обеспечить им армию в 5% от российской численности. Именно поэтому "чуть".

Около 10 ярдов в год наторговывают оружием с зарубежьем, если не ошибаюсь. На эти деньги можно купить что-то 3000 Т90 , 300 Миг29, десяток военных спутников связи. Для такой армии, как российская (даже если ее максимально сократить до разумного минимума), это где-то сравнимо с предельным минимумом годового перевооружения. Но что-то мне кажется, что закупки новейших вооружений для внутреннего потребления до этих 10 ярдов даже не дотягивают.

Ну и так, в СМи проскальзывают сведения о закупках новейшей боевой техники для российской армии, исчисляющейся десятками штук в год. А в отдельных случаях - штуками. Лень искать , но бычно читая и слушая новости подобные данные в память стараюсь откладывать. Пусть оппоненты приведут опровержения, а я рад буду с ними согласиться.

[AverageMan]

Удастся ли власти "победить" свою армию?

Тяжело сказать... но это будет явно не просто.

"Количество преступлений среди офицеров российский армии, в прошлом году достигнув рекордного уровня, продолжает стремительно расти и в этом году. Как рассказал "Российской газете" главный военный прокурор Сергей Фридинский, каждое третье преступление, совершенное российскими офицерами, - коррупционной направленности.

В 2008 году ущерб от коррупции в военных структурах России возрос в 3,5 раза"

[is_andrey]

В 2008 году ущерб от коррупции в военных структурах России возрос в 3,5 раза"

да это не коррупция возросла, а раскрываемость повысилась, стали хоть как то с ней бороться. А уровень коррупции какой был такой и остался.

[DonTolik]

В 2008 году ущерб от коррупции в военных структурах России возрос в 3,5 раза"

да это не коррупция возросла, а раскрываемость повысилась, стали хоть как то с ней бороться. А уровень коррупции какой был такой и остался.

Уровень коррупции такой и остался, а вот ущерб от него возрос в 3,5 раза

[WindJammer]

На эти деньги можно купить что-то 3000 Т90 , 300 Миг29, десяток военных спутников связи. Для такой армии, как российская (даже если ее максимально сократить до разумного минимума), это где-то сравнимо с предельным минимумом годового перевооружения.

3000 танков - хорошенький предельный минимум годового перевооружения

для справки:
за всю 30 летнюю историю абрамсов в американские вооруженные силы поставлено около 8 тыщ
в российской армии более менее в строю (в смысле не на складах) всего несколько тыщ танков.

[Зырянин]

последний успешный военный путч, емнип, состоялся в России в 1762 г.

военного переворота в России (а-ля пакистан или гондурас) можно не ждать.

причина в том, что еще с восстания декабристов, служба госбезопасности (как бы она не называлась) контролирует армию хорошо и надежно.

Дык ведь не путча страшно, а того, что было в 1918-м, только с иным уровнем технического обеспечения (согласитесь, трехлинейка, Максим и тачанка несколько отличаются от АК47, вооружения взвода советской армии и танка Т52)...

в 1918-м в России практически ничего не происходило.
ужасы начались позже - гр. война и т.п.

что касается путча - ну вот смотрите на Иран - так оно примерно в России и будет.

оппозиция покричит в мегафоны на площадях - власть постреляет в толпу - Запад опять поклевещет, на этом дело и закончится.

чтобы заварить хороший путч, нужна мощная идея.
а какая идея сейчас возможна в России? никакая.
даже целостность страны большинству населения - по барабану.

сам по себе путч на ровном месте не случится.
в России ему должен обязательно предшествовать момент национального унижения, типа Цусимы.
кмк современные обитатели кремля достаточно осторожны чтобы не довести дело до этого.
с большими дядьками типа G-8 они на "вась-вась", каждые полгода ручкаются.
мелкую окраинную шелупню вроде батьки, галстукошвили и прыщенка держат в постоянном напряжении, не дожимая.
ну, и своих подданных тоже не милуют т.е. бьют своих чтоб чужие боялись.

к счастью или к сожалению, но вопрос военного путча на кратко- и среднесрочной повестке дня в России не стоит.

[temony]

Увы, Зырянин, другого пути, как путч, нынешняя власть не оставляет. И не надо идей, надо кормить офицеров. Другое дело, что армия с 50-х гнобилась и не может родить достойного лидера. И это тоже огорчает, поскольку если путч и случится, то будет крайне правым и нацистским. Народ, кушавший ОРТ, на многое горазд.

[Frukt]

Можно пинать себя в груть и кричать что наши танки Т90, да наши истребители последних поколений, да разработки стрелкового оружия и т.д. Да только беда ведь даже не в том, что эти современные вооружения существенно уступают по многим параметрам передовому западному оружию

(Это ладно - без широкомасштабных столкновений проверить трудно).

Вы же серьезный человек. Зачем откровенно ерунду писать?
Тут уже десятки раз говорили об этих "превосходствах"..
Недавно выяснили, что превосходства по ЯО у Штатов нет.
Не понимаю, зачем придумывать эти мифы. И сами-же говорите проверить трудно.
Ну в Грузии, например проверили..
По параметрам , что то западное превосходит, что-то российское.
Когда делаете такие ляпы, уже и другие ваши , беспорно глубокие выводы под сомнением.

Но ведь этих новых вооружений производится лишь чуть, а и из того "чуть" большая часть продается в другие страны, чтоб поддержать на плаву военную промышленность. БОльшая часть вооружений и боевых частей далеко не передовые даже на момент распада СССР, а по боеспособности уступают себе же наначало-середину 80-х. И нет ресурсов восстанавливать их боеспособность (да и надобности в этом). Не хватает ресурсов даже на толковое уничтожение. А без дисциплины и тренировок любые боевые части превращаются в бандитствующий сброд - это еще древним было известно

Не знаю, где вы берете всю эту информацию, хотя можно конечно отфильтровывать и находить разное.
Скажу вам , финансируется армия сеичас вполне неплохо. Это не 90ые.

[Frukt]

О каком недостатке людеи , тем более квалифицированных вы говорите?
Посмотрите на конкурс в военные училища. К слову, они не закрывались уже давно не влачат жалкое существование.

После завершения запланированного сердюковым сокращения числа военных училищ в несколько раз ситуация, уверен, будет именно такой, как Вы сказали. Именно такой она является в США, где на 300 млн насеоения есть 3 высших военных УЗ.
Но в России последних десятилетий ситуация была сильно иной. На фоне спада рождаемости (не считая ощутимого всплеска в районе 87 года - периода социального оптимизма на пике Перестройки), наблюдались также
1. отделение республик, приведшее к потере почти половины населения и лишь менее 25% военных УЗ.
2. значительная переориентация ценностных установок в обществе, приведшая к тому, что лучшая молодежь, и раньше то не особо жаловавшая военную карьеру, теперь и вовсе ее занеуважала
3. Общее падение культурного и образовательного уровня в обществе, массовый отъезд наиболее квалифицированных, дебилизация СМИ, смена систем ценностей общества (особенно молодежи) в сторону, противоположную готовности жертвовать ради Державы и общества (не путать с готовностью орать под окнами "Россия!" после футбольных матчей - с этим как раз наблюдается значительное "улучшение")

Вы полагаете, что эти 20 лет могли пройти бесследно для армии, ее офицерского состава?!

Мне 50. Из моего класса около 30% парней пошло в военные училища (не худшие!). Я с ними втречался иногда и видел, во что превращались большинство из них. У 80% весьма неблагополучные семьи. Более половины - хронические алкоголики. Двое уже на том свете. Уровень их мышления понизился даже от того состояния, какой был у них во время школы. Из общения с ними я вынес, что в армии это типично и они находятся в верхней трети по благополучию и интеллекту. И я сильно сомневаюсь, что у более молодых поколений военных ситуация лучше. Из общеисторических соображений она должна быть хуже.

Отъедте от Питера хотя бы км. на 100, зайдите в среднюю военную часть и пообщайтесь с офицерами действительной службы (лучшие уходят в запас, понимая бесперспективность российской армейской службы). Думаю, что Ваш оптимизм сильно поугаснет.

Доктрина Советской Армии основывалась на готовность в случае войны мобилизовать под штык несколько десятков миллионов. Численность армии, основанной на призыве, постоянно превышала 3 млн. Под эту доктрину все и затачивалось. И сейчас "переточка" станет очень дорогим и трудоемким процессом. В этом процессе огромные количества вооружений будут, вместо уничтожения, разворовываться и попадать на черные рынки.

И в чем из вышеперечисленного я не прав?!

Спасибо за подробный ответ.
Я не буду комментировать. Уверен, вы пессимист по жизни и реальность вам видиться именно такой. Это ваше право.
Опровергать заимет много времени. Да и не комфортно мне разубеждать зрелого человека в его сложившихся взглядах на жизнь.
В чем-то вы безусловно правы т.к. много всего перемешали. Т.е. ваш пост - темы для нескольких топиков. И только разделяя проблемы, можно выити на реальность.

Единственное, что добавлю, возможно вы задумаетесь. В военные училища очень, ОЧЕНЬ сложно сеичас поступить. Большой конкурс. О чем это вам говорит? О недостатках кадров, потенциала?
..и вкратце

1. отделение республик, приведшее к потере почти половины населения и лишь менее 25% военных УЗ.
2. значительная переориентация ценностных установок в обществе, приведшая к тому, что лучшая молодежь, и раньше то не особо жаловавшая военную карьеру, теперь и вовсе ее занеуважала
3. Общее падение культурного и образовательного уровня в обществе, массовый отъезд наиболее квалифицированных, дебилизация СМИ, смена систем ценностей общества (особенно молодежи) в сторону, противоположную готовности жертвовать ради Державы и общества (не путать с готовностью орать под окнами "Россия!" после футбольных матчей - с этим как раз наблюдается значительное "улучшение")

1. И что?
2. Конкурс в училища говорит об обратном. Военные профессии сеичас снова считаються довольно пристижные. Около училищь девченки в очередь стоят на танцы.
3. " Уже давно никто , никуда МАССОВО не едет".
Общий уровень..Он особо высоким и не был. Вы обратите внимание на то как устроена Россия. Она одноэтажная. Думаю, вы понимаете это.
Насчет морально-волевых качеств, вы видите по своиму, япо своиму.
Не был в этих пресловутых "100 км от Москвы" , но могу сказать, что у меня из окна видны площадка с турниками, которая постоянно занята. Молодежи там много.
Думаю, вы видите только одну часть медали. Поэтому у вас все пазлы и сходяться. Просто жаль, что это перевешивает вашу аналитическую способность мыслить.

[Frukt]

...Но ведь этих новых вооружений производится лишь чуть, а и из того "чуть" большая часть продается в другие страны, чтоб поддержать на плаву военную промышленность...

Я тоже не спец в военном деле. Но исходя просто из соображений здравого смысла - каким образом Россия является одним из лидеров продаж оружия (на втором месте, если не ошибаюсь?), если производится "лишь чуть"?

Какое-то время была на первом. Сеичас опять на втором.

[NB1]

В чем-то вы безусловно правы т.к. много всего перемешали.

Ну хоть в чем то я прав - и на том спасибо! Интеграл этого "перемешали" мне лично очевиден уже сейчас. Вам, похоже, нужно гражданской войны дождаться, чтоб очевидно стало. Не факт, что она будет - в чем-чем, а в направлении сокращения армии действия властей правильны. Да власти в этом кровно заинтересованы, так что может даже и удастся что-то. Правда платить за эту нужную работу опять обществу, ну это ладно... Я просто сильно не уверен, что эти запоздалые действия, которые надо было начинать еще Ельцину (да денег нефтяных у него на это не было), приведут к ощутимому успеху... Но кто знает, пассифизация-дебилизация населения через сми отлично воздействует и на военных - весьма вероятно, что что-то властям удастся. Им бы сейчас осознать, что единственный путь избежать отдаленного взрыва - срочно начать снижать в сознании населения стандарты потребления. Если пойдут по этому пути, может и смогут проскочить по лезвию. Но для этого придется воздействовать в первую очередь на свою вертикаль, т.е. начать придется с себя. Сумеют ли?

В военные училища очень, ОЧЕНЬ сложно сеичас поступить. Большой конкурс. О чем это вам говорит? О недостатках кадров, потенциала?

В те несколько лучших училищ, которые нужно оставить, всегда трудно было поступить. Даже в конце 90-х в них небольшой конкурс оставался. И объясняется это просто: как дети актеров мечтают поступить в лучшее театральное, так и дети военных - в лучшее военное (не все, но многие идут по стопам родителей)
Тем не менее более 10 лет подготавливались не лучшие офицеры. Не уверен, что и сейчас подготовка достаточно хороша, да и была ли когда - вопрос. Так что "О недостатках кадров, потенциала" это говорит (по крайней мере мне), и уж точно никому не говорит об избытке.

Что касается популярности училищ в настоящее время... В последние несколько лет, как Путину удалось выстроить вертикаль, сложилась ситуация, когда по опросам самой популярной работой в России называется государственный чиновник. Ибо путин бросает огромную часть бюджета на зарплаты чиновникам. Да и коррупционная составляющая доходов у них также велика. Человек в погонах - чиновник из чиновников, с этим никто спорить не будет. Особенно на фоне того, что на верхние должности в стране в последние годы силовики назначаются в первую очередь. Если сырьевых денег в бюджет начнет поступать недостаточно, снова, как в 90-е, самыми популярными станут проститутка и бандит. Ничего ж не делается, чтобы несырьевые доходы увеличивать, скорее наоборот. Вон Автоваз наконец попал в пятерку мировых "лидеров" автопрома - лидеров по убыткам.
Вот Вам еще примерчик:

Заместитель генерального директора концерна «Алмаз-Антей» Павел Созинов заявил, что сегодня необходимые для «Глонасс» элементы (жидкокристаллический индикатор, источник питания, корпус) в России не производятся и «особых надежд на то, что такие мощности появятся, нет». «Поэтому нам дешевле создать прибор за рубежом, нежели закупать элементную базу и осуществлять сборку в России»

Между нами та разница, что Вы видите во всем этом признаки здоровья, а я - наоборот признаки глубокого нездоровья и усугубляющейся болезни, ведущей к кризису. Можете называть меня пессимистом, я предпочитаю осознавать себя информированным реалистом.
Я согласен, что без оптимизма трудный путь не осилить. Вот только сначала нужен реализм, чтобы понять, верен ли этот путь...

[Ivan Popugaev]

... Система государственной пропаганды и оболванивания не способствует появлению таких. Скорее наоборот, те, кто раньше как то годились, все больше меняют систему ценностей ...

Там практически везде так. Как пример, у ментов так и вовсе point оf now return пройден. Там без массовых чисток аля 37-ой и вовсе порядок не навести. Без опыта советских времен, там пока только начальники УВД, пройдет еще лет 5 - 7 и Евсюковы поднимуться до заместителей министра.

[NB1]

Недавно выяснили, что превосходства по ЯО у Штатов нет.

Ну это смотря что считать превосходством. Если принцип "бей своих, чтобы чужие боялись", то даже обладание грязной бомбы Сев.Кореей делает ее безусловным лидером по превосходству.
Американцы последние десятилетия потратили на создание высокоточного оружия, вооруженного маломощными зарядами. У России такого нет, поэтому, например, она никогда не пойдет на паритет по мощности зарядов. Хотя, если вникнуть, именно такой паритет (и снижение по нему) явился бы самым действенным шагом по снижению вероятности ядерной катастрофы Земли.
Российский паритет базируется на созданном еще в 70-е ядерном потенциале. Это потенциал большого количества больших ракет с мощными зарядами. Зарядов этих у нас более 3000. Понемногу в мозги "стратегов" всех стран проникает мысль, что если даже 500 из этих зарядов взорвутся неважно где (хоть на стартовых площадках) на поверхности Земли, то никто уже на этой Земле ощутить себя победителем не сможет.

И увы, мне это неприятно осознавать, но российские политики в мышлении недалеко ушли от той шпаны, которая окопалась в Северной Корее. Вообще российскому самосознанию не свойственно задумываться о завтрашнем дне. Пока нефтяных доходов хватает на хлеб с маслом , мы пытаюемся строить из себя цивилизованных. Но если эти доходы кончаться и кушать станет нечего, в стране начнется развал на княжества и гражданская война. И где тогда гарантия, что глава какой ниботь вновь появившейся усть-зажопинской независимой республики, на территории которой по случаю стоит дивизион баллистических ракет, не начнет, как С.Корее шантажировать мировое сообщество на предмет "обеспечте нас, а не то мы свои жизни не очень ценим, как и Ваши!"
Так что тут уж лучше бы было полное и безоговорочное превосходство у тех стран, которые способны сами себя кормить

Ну в Грузии, например проверили..
По параметрам , что то западное превосходит, что-то российское.

В Грузии обе стороны воевали преимущественно советским оружием (причем с обеих сторон использовалось в основном не самое современное). Сравнивать нечего и не с чем. Но, скажем, западные беспилотники, средства связи и еще кое что показали себя хорошо и сильно осложнили победу России (которая. к слову, просто задавила массой, и при том потери в живой силе у России все же больше, чем у грузии).
Реальных боевых проверок, например, того же Т90 против современных западных танков и противотанковых средств пока, насколько мне известно, не было (да и слава Богу).
Офтоп: Насколько я понимаю, ахилесовой пятой наших танков являются кондиционеры - как индусы, закупившие партию Т90 собираются решать в своих жарких краях эту проблему, никто не знает? Я нигде не видел у Т90 радиаторов кондишна. Вот у Абрахамсов четко видно сзади башни, а у Т90 - нет.

Скажу вам , финансируется армия сеичас вполне неплохо. Это не 90ые.

согласен, что много лучше, чем в 90. А вот неплохо... Если бы удалось сократить армию хотя бы до 300 тыс, это было бы отчасти неплохо. А то, что сейчас - это размазывание масла микронным слоем по необъятной поверхности. Бюджет Пентагона превосходит весь российский ВВП

[NB1]

дубль

[NB1]

Я тоже не спец в военном деле. Но исходя просто из соображений здравого смысла - каким образом Россия является одним из лидеров продаж оружия (на втором месте, если не ошибаюсь?), если производится "лишь чуть"?

Ну как раз общих соображений накидать очень просто не один десяток. Вопрос, какова доля истинности и влияния каждого из них:

1. Россия демпингует. Т.е. не учитывает в себестоимости (считает дармовыми) трудноучитываемый, но огромный вклад мозгов, ресурсов и усилий, потраченных во времена СССР. Ведь практически полностью все идеи и технологии были рождены еще до 91 г, когда и спецы не разбегались (ни во внешнюю, ни во внутреннюю эмиграцию), и порядок какой-никакой был, и страна едва ли не более половины (лучшей половины) своих сил тратила на оборонку. Большая часть из этих идей была воплощена в "железе", причем серийно и большими тиражами. Оно и верно, ценности созданы - их надо распродавать хоть по какой-то цене, по которой берут
2. Западники не спешат продавать сомнительным покупателям самые современные вооружения. А Россия тут как тут - нишу то и занимает
3. И все равно рынок третьих стран, не способных создавать свое оружие, весьма невелик. Т.е. сам по себе рынок вооружений, закупаемых одними странами у других, мал. Насколько я понимаю, менее 100 млрд$ в год. Одни лишь продажи Газпрома больше. Т.е. это не та арена, на которой серьезные игроки станут биться, раскрывая свои ноу-хау. Я думаю, что западники сознательно предпочитают сами закупать у своих производителей новейшие вооружения, чтобы те не выходили на внешние рынки. Они наоборот всячески ограничивают такие выходы, руководствуюясь больше политическими соображениями и дальновидным рассчетом, нежели сиюминутной выгодой. Вот Россия пока на этом рынке и резвится.
4. Оружия насоздавали огромное количество. Большинство стран перевооружены (в смысле, излишне вооружены) и все больше приходит понимание этого. Лишь немногие государства оказались в ситуации необходимости вооружаться (или соответствующей системы ценностей своих лидеров). Ес-но, что современные вооружения в такие страны поставлять вряд ли кто станет. А вот Россия со своим избытком отсталых вооружений и беспринципности оказывается для них очень кстати. Там же и некоторые другие страны бывшего СССР подшакаливают, и Китай местами, и некоторые другие. Насколько я понимаю, у американцев сейчас даже не осталось поза-позапрошлых вооружений, которые можно было бы сбыть таким сомнительным покупателям. А более новое оружие они, ес-но, во вред цивилизованному миру продавать "людоедским" армиям не станут.
5. От СССР России достались традиционные рынки (Въетнам, Индия, Сирия и пр), которым даже при желании нелегко переориентироваться на иных производителей и их стандарты, имея арсеналы, поставленные еще из СССР. Объем этих рынков не мал.

и т.д.

В целом, мне думается, успехи России на рынке оружия скоро сойдут на нет. Пока как то удается доукомплектовывать из СССР-овских арсеналов старую технику и сбывать по дешевке. Постепенно все больше к покупателям приходит понимание о дороговизне эксплуатации, трудности обслуживания такого вооружения (и безответственности российских поставщиков запчастей), о невысоких характеристиках, а главное - о ненадежности перспектив. Да и, думаю, исчерпываются запасы того, что можно было относительно недорого и приемлемо модернизировать и продать. В целом себестоимость производства с нуля в России запредельная, а деградация научно-технических и производственных возможностей происходит постоянно и неуклонно. Хотя, возможно, за счет инвестиций в оборонку в последние 3-4 года удалось скорость этой деградации снизить, а на отдельных узких направлениях даже повернуть вспять.

Ну и самое главное, при всей своей недалекости, российские властители должны понимать, что отстали навсегда, что если СССР надорвался на гонке вооружений, удерживая неплохой уровень за счет подавления населения и мирных отраслей, то современной аморфной российской власти, да при накопившейся отсталости в 20-25 лет
нечего даже и пытаться. Поэтому
- вынужденное разоружение и сокращение армии они проводить будут (и дай Бог им в этом побольше успехов)
- амбиций на новые вооружения больших проявлять не будут.
- вообще будут занимать в этом сколько то реальную позицию в соответствии с реальными возможностями.