Крым - Американская Земля?

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 18:56

Греков в Крыму не осталось, а татары выдвинут претензии, которые будет трудно оспаривать. В результате, Украина получит проблему из-за Крыма, который никакого отношения к Украине не имел до 1954 года. И абсолютно непонятно как ее решать. В Украине сегодня нет национальных автономий (Крым сегодня- территориальная автономия по сути). К чему приводят национальные автономии с мусульманским населением мы хорошо знаем (Босния-Чечня и весь Кавказ-Косово). Хрущев заложил мину замедленного действия под Украину сам того не подозревая.

okop · Post by **okop** » 01 Jul 2008 19:28

ZmeyeeD wrote:Греков в Крыму не осталось.

Всеукраинская перепись 2001 года: греки 91548 человек

Всероссийская перепись населения 2002 года: греки (греки-ромеи, греки-эллины, грекос, понтиос, ромеи, ромеос, ромеюс, рум, румей, эллинос): 97827 чел.
Греки-урумы (орум, урмей, урум): 54 чел.

Еще около 20000 греков живет в Средней Азии.

Из рассуждений на данную тему предполагается, что должна быть проявлена справедливость по отношению к переселенным народам, или это касается только избранных народов?

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 19:39

Хм, не знал, что в Крыму остались греки. Я вообще-то не удверждаю, что восстановление крымско-татарской автономии будет проявлением справедливости. Скорее, наоборот. Любая национальная автономия - уже проблема. В большинстве случаев, решаемая, если "титульная нация" (отвратительное словосочетание, но не знаю другого) и население автономии близки в культурном плане. Национальная автономия с мусульманским населением - прямая дорога в Косово, если не предпринимать экстренных мер (экономических, культурных и иногда - военных).

В случае с греками - пример неудачный. У греков есть свое государство и их "право наций на самоопределение" уже реализовано. Как и у евреев, например. А когда крымские татары потребуют самоопределения "вплоть до полного отделения" на "своей исторической родине", то "крыть будет нечем".

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 19:41

okop · Post by **okop** » 01 Jul 2008 19:54

[quote="ZmeyeeD"]В случае с греками - пример неудачный. У греков есть свое государство и их "право наций на самоопределение" уже реализовано. [quote]

Вообще понтийцы, как я полагаю отличаются от греков, живущих в метрополии, так же, как скажем русские-липоване в Румынии от русских где-нибудь в Курской области.

С учетом того, что часть крымских татар говорит фактически на турецком языке, можно сказать, что их право на самоопределение тоже уже реализовано.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 20:12

Невозможно дать автономию каждой этнической группе. Евреи России и Украины отличаются от евреев Израиля и говорят на другом языке. Но это не значит что несколько сот тысяч украинских евреев мугут требовать национально-территориальную автономию (культурная автономия - другое дело) на территории Украины. Их право на самоопределение уже реализовано. Это же касается украинских и российских греков и немцев Поволжья. Никакая ООН не может предьявить претензии. Но крымские татары (они не турки, говорят не на турецком языке),в отличии от греков смогут предьявить свои права на Крым и их обосновать для "мирового сообщества". Я не считаю это правильным, но мое мнение татары вряд-ли будут учитывать.

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 21:30

okop wrote:
ZmeyeeD wrote: Давайте называть вещи своими именами - Крым исторически принадлежал крымским татарам (Крымское ханство).

Весьма спорное утверждение. Крымское ханство просуществовало начиная с середины 15 века 340 лет, при том значительный период времени было не вполне самостоятельным - то под османским протекторатом, то под российским.
А вот греческие поселения и государственные образования существовали в Крыму еще до Крымского ханства на протяжении почти 2000 лет.
И кстати, греков. в отличии от крымских татар выселяли из Крыма два раза, сначала Екатерина II, ну а затем уж не смог удержаться отец народов.

«Сегодня у греков, армянин и болгар, которые были депортированы в 1944 году вместе с крымскими татарами, нет таких стремлений к национальному самоопределению, которые есть у нас. Это понятно, так как каждый из этих народов имеет свою историческую родину. И сейчас в Крыму из всего числа депортированных, которые со временем возвратились на полуостров, представители этих наций составляют лишь 1,4%. Но, не смотря на это, власть постоянно противопоставляет нас друг другу». Об этом интервью Официальному сайту Блока «наша Украина» рассказал народный депутат от фракции «Наша Украина — Народная Самооборона», лидер Меджлиса крымскотатарского народа Мустафа Джемилев.

Напомним, что 24 июня в Крыму прошли траурные мероприятия, приуроченные к 64-й годовщине депортации армян, болгар и греков с территории полуострова. В июне 1944 года начался длинный путь изгнания, физических и моральных страданий для десятков тысяч невинных людей.

«По возвращении этих народов в Крым советская власть, а потом и крымская администрация, постоянно противопоставляли их крымским татарам. Вот они, дескать, (греки, болгары, армяне), в отличие от крымских татар, не требуют автономии, они не претендуют на крымские земли и т.п.. В том, что они ничего не требуют от украинской власти, нет ничего странного, ведь большинство греков, болгар или армян возвратились на свою историческую родину. Для крымских татар историческая родина — Крым», — указал Джемилев.

Джемилев подчеркнул, что «на нужды депортированных армян, болгар и греков власть выделяет в 15 раз больше средств, чем на нужды крымских татар — в процентном соотношении. Ситуация доходит до абсурда: в то время, когда крымские татары десятками тысяч стоят в очереди на получение квартир, местная власть, построив жилье для депортированных, по всему Крыма искала болгар, греков и армян, чтобы раздать им квартиры».

«Теперь, когда мы выдвигаем к власти свои требования — нам постоянно отвечают: не вы одни были депортированы. Как видим — и сейчас осуществляются попытки столкнуть лбами крымских татар и представителей остальных депортированных народов», — заявил лидер крымских татар.

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 21:48

okop wrote:
ZmeyeeD wrote:Греков в Крыму не осталось.

Всеукраинская перепись 2001 года: греки 91548 человек

Всероссийская перепись населения 2002 года: греки (греки-ромеи, греки-эллины, грекос, понтиос, ромеи, ромеос, ромеюс, рум, румей, эллинос): 97827 чел.
Греки-урумы (орум, урмей, урум): 54 чел.

Еще около 20000 греков живет в Средней Азии.

Из рассуждений на данную тему предполагается, что должна быть проявлена справедливость по отношению к переселенным народам, или это касается только избранных народов?

То есть вы хотите сказать, что все эти греки выходцы из Крыма? Не смешите. Вы историю почитайте сначала. И всеукраинскую перепись не приводидете как довод, к крымской переписи это не имеет отношения.

Греки-урумы - это как раз таки и есть крымские греки. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B

И потом все эти вопросы уже давно обсуждались на этом форуме. Кырымлы (крымцы, крымские татары) - этнос, сформировавшийся из всех народностей, населявших Крым до этого, путем естественной ассимиляции и принятия единой веры.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 22:11

researcher wrote: ...
И потом все эти вопросы уже давно обсуждались на этом форуме. Кырымлы (крымцы, крымские татары) - этнос, сформировавшийся из всех народностей, населявших Крым до этого, путем естественной ассимиляции и принятия единой веры.

Вот-вот, уже о вере заговорили.

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 22:21

ZmeyeeD wrote:
researcher wrote: ...
И потом все эти вопросы уже давно обсуждались на этом форуме. Кырымлы (крымцы, крымские татары) - этнос, сформировавшийся из всех народностей, населявших Крым до этого, путем естественной ассимиляции и принятия единой веры.

Вот-вот, уже о вере заговорили.

Вы, как восьмиклассница, себя не ведите, и слова не передергивайте.

Возникновение любого народа возможно только при соблюдении условия единоверия. В случае с крымцами - это Ислам. В случае с русскими - православие, судя вашей логики, я должен говорить, что например Россия сталкивается с православной проблемой.

Пример с сербами, хорватами и боснийцами вам разложить по полочкам? Один этнос в оригинале, три религии - три разных народа!

Вы, кажетесь, достаточно образованным человеком, помните об этом.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 22:28

Если какая-нибудь этническая группа начнет требовать автономии, основываясь на православной вере, то это приведет к печальным последствиям. В более широком смысле, если государство начнет создаваться на религиозных основах (вне зависимости от религии) это - катастрофа. Если современное национальное движение вводит в оборот религиозную риторику типа "единой веры" (вне зависимости от религии), "истинных ценностей", то жди крови.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 22:33

researcher wrote: ..
Пример с сербами, хорватами и боснийцами вам разложить по полочкам? Один этнос в оригинале, три религии - три разных народа!...

Желаете повторить боснийский вариант? Как раз этот пример перед глазами. Религиозный фактор сыграл немалую роль в боснийском конфликте (причины были не в нем, конечно, но религиозный фактор использовался всеми воюющими сторонами).

Как только "национальные лидеры" начинают использовать религиозную риторику, их надо ммм "интернировать". Иначе - будет хуже. Потому что териториальный спор решить можно (а можно вообще не решать, так и жить как Испания и Гибралтар), проблемы языка тоже можно решить (как в Канаде, например) а религиозный конфликт в принципе неразрешим.

researcher · Post by **researcher** » 02 Jul 2008 00:00

ZmeyeeD wrote: Как только "национальные лидеры" начинают использовать религиозную риторику, их надо ммм "интернировать". Иначе - будет хуже. Потому что териториальный спор решить можно (а можно вообще не решать, так и жить как Испания и Гибралтар), проблемы языка тоже можно решить (как в Канаде, например) а религиозный конфликт в принципе неразрешим.

Попробуйте, привести мне, пример того, как крымско-татарские лидеры используют религиозный фактор.

researcher · Post by **researcher** » 02 Jul 2008 00:17

ZmeyeeD wrote:
researcher wrote: ..
Пример с сербами, хорватами и боснийцами вам разложить по полочкам? Один этнос в оригинале, три религии - три разных народа!...

Желаете повторить боснийский вариант? Как раз этот пример перед глазами. Религиозный фактор сыграл немалую роль в боснийском конфликте (причины были не в нем, конечно, но религиозный фактор использовался всеми воюющими сторонами).

Тем не менее католики-хорваты - воевали вместе с боснийцами. Так что, вопрос религии - важен, но не всегда критичен.

Боснийская война (6 апреля 1992—14 сентября 1995) — острый межэтнический конфликт на территории Боснии и Герцеговины (республика бывшей Югославии) между вооружёнными формированиями сербов и мусульмано-хорватской федерации (боснийцы и хорваты). Общее число убитых составило 100 тысяч человек.

Как мы можем видеть ни слова о религии.

Сребреницкая резня — преступление во время Боснийской войны, которое классифицировано Международным трибуналом по бывшей Югославии и Международным судом ООН как геноцид. Согласно его приговорам, в окрестностях города Сребреницы боснийскими сербами в июле 1995 было расстреляно до 8000 безоружных боснийских мусульман — мужчин и подростков.

Это по-вашему, тоже рук кровожадных мусульман? Или инсценировка?

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 02 Jul 2008 02:48

researcher wrote:
Это по-вашему, тоже рук кровожадных мусульман? Или инсценировка?

В Боснии все стороны виновны в развязывании войны и в военных преступлениях. Там "белых и пушистых" не было. И все стороны использовали религиозный фактор. И я прекрасно понимаю, что рано или поздно крымско-татарское национальное движение тоже начнет разыгрывать "исламскую карту". Хотелось бы ошибиться, но...

Кстати, хорваты в Боснии успели славно повоевать с мусульманами а мусульмане Бихача воевали на стороне сербов против хорватов и сараевского правительства . Была война всех против всех. А началось все с провозглашения независимости боснийскими мусульманами в стране, в которой они состваляли меньшинство. Догадываетесь, куда я клоню?