Т. Блэр и А.Шарон осудили высказывание мэра Лондона

Мнения, новости, комментарии
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

RFK wrote:
aas996 wrote:
RFK wrote: И произошло это уже после провозглашения независимости Израиля. И опять-таки, не в Англии.


Не понял, если после и не в Англии - то это уже не террор?


Можно спорить о том, было ли убийство посланника ООН терактом (сейчас бы это назвали политическим убийством, хотя с моей точки зрения, это не имеет значения).


Убийство дипломата - не теракт? Хм...
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
aas996
Уже с Приветом
Posts: 3855
Joined: 26 Oct 2002 00:49
Location: Washington

Post by aas996 »

Я вообше не понимаю, в чем discussion.

Руковoдители и многие члены Ликуд (вкл. опять же Шамира) сами считали
себя террористами (и с гордостью), e.g. классическая цитата:

"Neither Jewish morality nor Jewish tradition can negate the use of terror as a means of battle. But primarily terror is part of our political battle under present conditions and its role is large and great:
It demonstrates, in clear language, to those who listen throughout the world and to our despondent brothers outside the gates of this country of our battle against the true terrorist who hides behind his piles of papers and the laws he has legislated.
If it also shakes the Jews in Israel from their complacency, good and well.
Only so will the battle for liberation begin."

He Khazit (Lehi newspaper), Issue 2, August 1943
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

aas996 wrote:
RFK wrote: Тема ведь посвящена Бегину, поэтому попытки "перевести стрелки" на Шамира могут рассматриваться как "слив".


Заявление Livingston было о Likud, а не Бегине лично.
Поскольку Шамир также принадлежит к Likud, тема к нему относится
точно так же.


Шамир стал членом Ликуда после того, как отказался от методов террора. Политическое убийство посланника ООН в 1948 году (не членом Ликуда и даже не членом Эцеля - предшественника Ликуда) не дает никакого права сравнивать партию Ликуд с террористами.

Чтобы сравнение было более наглядным - это то же самое, что объявить президента Путина террористом на основе того, что КГБ осуществлял политически убийства в хрен-знает-каком году (Путин ведь полковник КГБ).

Партия "Херут" ("Свобода") была создана Бегиным а не Шамиром, на основе "Эцеля".

А сам "Эцель" был объявлен англичанами террористической группой именно из-за нападений на английских солдат - на посланника ООН английскому правительству было наплевать.
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

aas996 wrote:Я вообше не понимаю, в чем discussion.

Руковoдители и многие члены Ликуд (вкл. опять же Шамира) сами считали
себя террористами (и с гордостью), e.g. классическая цитата:
....
He Khazit (Lehi newspaper), Issue 2, August 1943


Шамир стал членом Ликуда после отказа от методов террора. А премьер-министром - через 35 лет после этих событий.
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

RFK wrote:А сам "Эцель" был объявлен англичанами террористической группой именно из-за нападений на английских солдат - на посланника ООН английскому правительству было наплевать.


JFIY. Посланник ООН был тогда,когда никаких англичан в Палестине уже и в помине не было. Бедняга пытался быть посредником между арабами и евреями. За что и поплатился.
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

cityzen wrote:
Убийство дипломата - не теракт? Хм...


Теракт. Не имеющий отношение к партии Ликуд.
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

RFK wrote:
aas996 wrote:Я вообше не понимаю, в чем discussion.

Руковoдители и многие члены Ликуд (вкл. опять же Шамира) сами считали
себя террористами (и с гордостью), e.g. классическая цитата:
....
He Khazit (Lehi newspaper), Issue 2, August 1943


Шамир стал членом Ликуда после отказа от методов террора.


Это где-то написано, или Вы так думаете?
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

[quote="RFK"]Чтобы сравнение было более наглядным - это то же самое, что объявить президента Путина террористом на основе того, что КГБ осуществлял политически убийства в хрен-знает-каком году (Путин ведь полковник КГБ).

/quote]

Ну если бы эти убийства осуществлялись с санкции полковника Путина, то картина бы резко изменилась
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

cityzen wrote:
RFK wrote:А сам "Эцель" был объявлен англичанами террористической группой именно из-за нападений на английских солдат - на посланника ООН английскому правительству было наплевать.


JFIY. Посланник ООН был тогда,когда никаких англичан в Палестине уже и в помине не было. Бедняга пытался быть посредником между арабами и евреями. За что и поплатился.


Верно. Правда его позиция была достаточно проарабская - именно поэтому о его убийстве не слишком сожалели в Израиле. Тем не менее, "Лехи" был распущен (запрещен) после этого и прекратил существование, а многие его члены включая убийцу сели в тюрьму.
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

RFK wrote:Верно. Правда его позиция была достаточно проарабская - именно поэтому о его убийстве не слишком сожалели в Израиле.


А арабы считали, что произраильская. Так что теракт был оправданным? Ведь американцы сами виноваты в 9/11, не так ли?
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

cityzen wrote:Ну если бы эти убийства осуществлялись с санкции полковника Путина, то картина бы резко изменилась


По вашему - Андропов-руководитель СССР в 1982-1984 террорист?
Last edited by RFK on 27 Aug 2005 04:06, edited 1 time in total.
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

Вот тут тоже интересное пишут

http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

RFK wrote:
cityzen wrote:Ну если бы эти убийства осуществлялись с санкции полковника Путина, то картина бы резко изменилась


По вашему - Андропов-руководитель СССР в 1982-1984 террорист?


Да, как член КПСС.
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

RFK wrote:С безоружными людьми Эцель не воевал. Методы Эцеля были далеко небезупречными, но террористами его люди и Бегин не были.


Ну разумеется...

http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre

Alfred Engel went to Deir Yassin with Jacques de Reynier, his conclusion is similar to de Reynier's. He reported: "In the houses there were dead, in all about a hundred men, women and children. It was terrible. ... It was clear that they (the attackers) had gone from house to house and shot the people at close range."

RFK wrote:Не могли бы вы огласить этот "впечатляющий список".


А сами не знаете? Вот Вам для начала:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ir ... e_1930%27s

...
July 5, 1938 - 7 Arabs were killed in several shooting attacks in Tel-Aviv.
On the same day, 3 Arabs were killed by a bomb detonated in a bus in Jerusalem.
On the same day, an Arab was killed in another attack in Jerusalem.
July 6 1938 - 18 Arabs and 5 Jews were killed by two simultaneous bombs in the Arab Melon market in Haifa.
July 8, 1938 - 4 Arabs were killed by a bomb in Jerusalem.
July 16, 1938 - 10 Arabs were killed by a bomb at a marketplace in Jerusalem.
July 25, 1938 - 39 Arabs were killed by a bomb at a marketplace in Haifa.
...
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

cityzen wrote:Вот тут тоже интересное пишут

http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre


Именно из-за этого случая я написал, что методы Эцеля были небезупречны. Тем не менее, я должен сказать, что статья в Википедии не совсем соответствует действительности (не смотря на цитаты Бегина и арабских жителей деревни из статьи - у каждого своя правда).

Были ициденты между жителями Дейр Яссин и евреями. И не просто инциденты, а обстрелы автомобильной дороги Тель-Авив-Иерусалим жителями деревни (деревня располагалась над дорогой). Обычно в таких случаях евреи окружали деревню, давали жителям сколько-то там часов на сборы и разрушали деревню без жертв. В этот раз тоже было дано предупреждение, часть жителей покинула деревню, а часть отказалась это сделать, спрятавшись в домах. Бойцы Эцеля не стали разбираться кто спрятался, а кто покинул дом и забросали гранатами все дома деревни (не вести же уличные бои с большими потерями для себя?) заодно добивая тех, кто убегал из домов (уже во время боя а не до него).

Сегодня это бы рассматривалось как военное преступление, но в 1948 году, во время войны, это никого, по большому счету, не шокировало - ни арабов, ни евреев.

Return to “Политика”