Кто для России ее украинские (украиноязычные) граждане.

[Seryi]

Уже не раз было сказано, что СССР был великим из-за достижений (наука, космос, искусство и т.д.). Россию пока что великой делают ее размеры и нефть, вот и все. Не надо строить иллюзий насчет "великости" и "великой державы".

Ш-ш-ш, не спугните. Очень хочется послушать как корабли великой державы бороздят просторы большого театра...

[RZ_1]

Как резво наши украинские братья набросились опровергать тезис о России как о Великой Державе! Значит я попал в точку!

Сам переход из граждан Великой Державы, в граждане страны третьего эшелона, имеющей с ЕС худшие отношения чем у России и ЕС, в принципе, должен быть очень сильным раздражителем для самосознания граждан Украины.

Наличие присутствия России среди Великих держав закреплено и ее нахождением в Совбезе ООН, и в Восьмерке (знаю, знаю что вы хотите чтобы ее оттуда выгнали! можете не писать!), и в Парижском и в Лондонских клубах. Да, вы путаете, Великие Державы и СверхДержавы, среди Великих Держав Россия будет еще долго, а вот среди Сверх держвав, благодаря Горбачеву и Ельцину, мы на самом деле не находимся.

[RZ_1]

Уже не раз было сказано, что СССР был великим из-за достижений (наука, космос, искусство и т.д.). Россию пока что великой делают ее размеры и нефть, вот и все. Не надо строить иллюзий насчет "великости" и "великой державы".

Мне кажется, вы строите иллюзии по поводу структуры России. Ведь даже не в размерах дело, а именно в структуре. Например, самолет не перестает быть самолетом, из-за того что он меньше самосвала, или из-за того, что у него в данный момент барахлит один из двигателей. Сама структура самолета предназначена для полета, все его части определенным образом взаимосвязаны и это связь частей вообще говоря отлична от связи частей самосвала. Так вот у России структура Великой Державы, ну и конечно размер и все остальное.

[Amik]

Господа, не отвлекайтесь от темы. Россия может быть (или не быть) сколь угодно супер-пупер-сверх державой, но как это влияет на сохранение украинцами в России свой идентификации и\или языка ?

[RZ_1]

Я боюсь, что они уже никаким украиским языком не владеют ... ни старым, ни новым, ни "исконным" ни суржиком.

У них другие опасения, насколько я понял, - что в современной, так называемой, "незалежной" Украине, происходит радикальное ополячивание родного им украинского языка, и на смену ему приходит упрощенный польский. При этом на Украине происходит уничтожение собственно украинского языка и украинской культуры, путем навязывания галицийского и польских языков и культурных традиций. Сооттветвенно, люди на Украине уже перестают владеть нормальным украинским языком, а ему на смену приходят какие-то химерические языковые образования.

[Seryi]

Сам переход из граждан Великой Державы, в граждане страны третьего эшелона, имеющей с ЕС худшие отношения чем у России и ЕС, в принципе, должен быть очень сильным раздражителем для самосознания граждан Украины.

Вы не устаете меня радовать
Скажите пожалуйста, когда граждане Великой Державы с отличными отношениями с ЕС будут пользоваться одним из прав граждан страны третьего ешелона - Румынии?
А именно ездить в ЕС без виз.

[RZ_1]

но как это влияет на сохранение украинцами в России свой идентификации и\или языка ?

Дело в том, что при нынешнем ополячивании Украины, у украинцев просто "стирают" Родину. Вы понимаете как тяжело остаться украинцем при этом? Особенно если постоянно живешь за рубежом? Т.е. нынешний украинский новодел подавляющее большинство украинцев за украинскую культуру и язык не признают. Да и начинают уже плохо понимать его. Все таки польский и галицийский менталитеты не идентичны украинскому, который по своей сути есть один из ветвей русского.

[vsf]

Проблемы Украинцев, на самом деле, и правда сложны и противиречивы.
С одной стороны, конечно же украинцы (малоросы и тд) являются неотьемлемой частью русского этноса, возьмете ли вы культуру, язык, обычаи или историю. Поэтому в России никогда не различали и не выделяли украинцев как отдельный этнос. Все эти разговоры "а приехал украинец в Москву и стал хохлом-гастрарбайтером" - от лукавого. А приехал тамбовец в Москву? Ивановец? Кубанец? Стал человеком с большой буквы? А русский в Америку? (Да,да, глупо, конечно, там как бы в своей стране, а тут в другую). Но я к тому, что всякий приезжаюший в Москву без денег - чужак, нахлебник и дешевая рабочая сила одновременно. Хохол или нет.
Есть чуждые православной кольтуре представители Кавказа - они действительно воспринимаются как враги. Ввиду чуждой культуры, нежелания честно трудиться, темной истории взаимоотношений с коренными жителями. Но не о них речь.

С другой стороны, понятно желание людей, проживаюших на территории нынешней Украины найти основу дальнейшего сушествования. После фактически принудительного отсоединения Ельциным (ну или кто там ему шептал...) етой части России в 1991 году население пытается найти основу для дальнейшего своего развития как национальной единицы. Поэтому стремление отмежеваться от всего "русского" совершенно понятно и обоснованно. При полном отсутствии каких либо других признаков обособленности, язык может со временем обозначить реальные границы нового государства.

Говорить же при всем сказанном о "русскоязычных украинцах" - просто смешно. Как о "немецкоязычных австрийцах" работаюших в Гамбурге...

[Amik]

Я не хотел бы вдаваться в эту мутную дискусию по поводу "ополячивания" итд языка . Тексты Шевчено или Франко 100-130 летней давности или тексты без особых проблем читаются современными жителями Украины.
Тексты Довженко 50 летней давности читаются с не меньшей простотй.

С русским языком произошли тоже не слабые изменения за прошедшие 100 лет.

Но это не так и важно.

Никто так и не ответил на мой вопрос
"Сколько украинцев в 3-м поколении в России владеет хоть каким-нибуть вариантом украинского языка?"

Отмазки что "язык меняется, поэтому его никто не учит " за аргумент я не могу воспринять.
Любой язык меняется.
Не пытайтесь уйти от основного вопроса.

Я боюсь, что они уже никаким украиским языком не владеют ... ни старым, ни новым, ни "исконным" ни суржиком.

У них другие опасения, насколько я понял, - что в современной, так называемой, "незалежной" Украине, происходит радикальное ополячивание родного им украинского языка, и на смену ему приходит упрощенный польский. При этом на Украине происходит уничтожение собственно украинского языка и украинской культуры, путем навязывания галицийского и польских языков и культурных традиций. Сооттветвенно, люди на Украине уже перестают владеть нормальным украинским языком, а ему на смену приходят какие-то химерические языковые образования.

[Amik]

Я даже приблизительно не могу понять что вы подразумеваете под "ополячиванием" Украины.

Для разнообразия можете сравнить тираж Русских, Украинских и польских газет в Украине. Даже во Львове русские составят процентов 20-30, польские может быть 1%.


Таковое безусловно имело место во время пребывания зап. Украины под Польшей, но это было мин. 65 лет тому назад
По моему вы просто плохо знаете историю
На Зап Украине к полякам вообще отношение довольно прохладное..

Я че-то не вкурсе что бы хоть сколько-нибудь значительное к-во жителей Украины идентифицировало себя с поляками.

но как это влияет на сохранение украинцами в России свой идентификации и\или языка ?

Дело в том, что при нынешнем ополячивании Украины, у украинцев просто "стирают" Родину. Вы понимаете как тяжело остаться украинцем при этом? Особенно если постоянно живешь за рубежом? Т.е. нынешний украинский новодел подавляющее большинство украинцев за украинскую культуру и язык не признают. Да и начинают уже плохо понимать его. Все таки польский и галицийский менталитеты не идентичны украинскому, который по своей сути есть один из ветвей русского.

[Igor B.]

Вы не устаете меня радовать
Скажите пожалуйста, когда граждане Великой Державы с отличными отношениями с ЕС будут пользоваться одним из прав граждан страны третьего ешелона - Румынии?
А именно ездить в ЕС без виз.

А уж как Вы, Серый, меня радуете своими постингами
Оказывается главный показатель благополучия это безвизовая поездка в ЕС. Не важно что в Румынии инженер, с хорошей по румынским меркам зарплатой, может себе позволить один раз заправить машину... на всю зарплату. Главное шоб в ЕС без виз.

PS Кстати, IMHO RZ_1 достаточно точно описал происхождение Ваших комплексов по отношению к России.

[Igor B.]

Формальная этническая принадлежность не имеет значения при суперэтнической самоидентификации. Принадлежность к той или иной Цивилизации (российской,западноевропейской, китайской etc.) есть самоощущение индивида и не зависит от цвета кожи, разреза глаз и зачастую даже религии. Украинец Разумовский, грузин Багратион, еврей Левитан, тувинец Шойгу - все они русские в смысле принадлежности к российской цивилизации.

Я бы в связи с этим еще Пушкина вспомнил. Трудно найти более русского писателя несмотря на цвет кожи / разрез глаз и прочее

[Ctrl-C]

У них другие опасения, насколько я понял, - что в современной, так называемой, "незалежной" Украине, происходит радикальное ополячивание родного им украинского языка, и на смену ему приходит упрощенный польский.

Месье может привести примеры?

[Seryi]

А уж как Вы, Серый, меня радуете своими постингами
Оказывается главный показатель благополучия это безвизовая поездка в ЕС. Не важно что в Румынии инженер, с хорошей по румынским меркам зарплатой, может себе позволить один раз заправить машину... на всю зарплату. Главное шоб в ЕС без виз.

А откуда интересно у Вас информация о том что может себе позволить румынский инженер? Впрочем откуда бы ни была - она явно недостоверна.


Но безотносительно к етому, возьмем например меня, гражданина "Великой Державы", с доходом вполне позволяющим отпуск в Европе.
Почему я поражен в правах по отношению к гражданину Румынии? Ведь моя держава такая великая и с ЕС отношения лучше не бывает

PS Кстати, IMHO RZ_1 достаточно точно описал происхождение Ваших комплексов по отношению к России.

Да какие комплексы, просто надоедает постоянное бахвальство Румынии с ракетами насчет великодержавности.

[Ctrl-C]

Все эти разговоры "а приехал украинец в Москву и стал хохлом-гастрарбайтером" - от лукавого. А приехал тамбовец в Москву? Ивановец? Кубанец? Стал человеком с большой буквы?

Кстати, отличный пример! И показывает он, что вся эта Русскость с большой буквы, гордость достиженями, общее счастливое прошлое и т.д. на практике никакого значения не имеет. Т.е. абсолютно никакого.