О разжигании национальной и религиозной вражды

[NB1]

NB1, если вас оскорбляет до глубины или раздражает крест - это нехороший признак. .

Согласитесь - это субъективное мнение Вас и некоторых других. С моей субъективной колокольни Ваша Вера тоже Вас не украшает. Но это ведь не доводы в споре.

Но атеисты - в большинстве образованные и сдержанные люди, не пойдут громить церкви.

Конечно понимаю, что в вашем представлении безбожники белые и пушистые создания, но кто же тогда церкви грабил и разрушал после революции? Верующие? .

Конечно, верующие. Точнее те, кого в эту веру затащили тривиальными проповедями, а своих мозгов для принятия решений у них отродясь не было. Когда же им пропели поверхностно другие "псалмы", они быстренько "перековались". Истинные атеисты, такие например, как Циолковский, этой дурью не занимались.

Суд признал виновными организаторов выставки "Осторожно, религия!" http://www.polit.ru/culture/2005/03/28/ostorojno1.html

На мой взгляд обвинения абсурдны. Вместо того, чтобы наказать отморозков, проявивших явный вандализм и "разжигание", наказывают невиновных.

Мне кажется что справедливость в данном случае восторжествовала.
Отморозки это те, кто устраивают такие выставки-провокации.

Вот краткое описание того, что было на выставке:

http://www.rv.ru/content2.php3?id=496

Я внимательно прочел это обращение Думы. Содержимое выставки, имо - нормальный творческий стеб. Временами жесткий, но ничего сверх принятой в сегодняшнем обществе свободы самовыражения и выссказывания мнений. Задеть такое может только закомплексованных скованных суевериями людей без чувства юмора. Если с таких позиций судить, то авторы таких передач как "Куклы" должны получать 10 лет без права переписки, как оскорбляющие многих авторитетных (и часто, весьма достойных) людей, КВНы, студенческий юмор на ВУЗовских сценах - сплошные оскорбления ценностей общества, а за политический или антирелигиозный анекдот надо расстреливать рассказчика без суда и следствия.

Вся проблема в том, что очень многие люди (возможно и Вы, уважаемый Пантер) весьма напряжены и не могут проходить мимо чисто внешних проявлений, которые, как им кажется, их чем то задевают, не умея при этом замечать множество глубинных явлений (часто наряжающихся в пушистые маски), действительно серьезно задевающих интересы. И, конечно, как бы это ни было неприятно, здравые люди учитывают в своем поведении эту зажатость большинства , сдерживаясь даже тогда, когда не хочется, когда это оскорбляет чувства и взгляды. Но некоторые - на передовой, своим эпатажем прощупывают границы дозволенного, заодно подравнивая откровенные выбросы нетерпимости. Это , кстати, тоже общественно-полезная и рискованная (пример упомянутого выше Салмана Рушди) работа .

[NB1]

В данном же случае власть должна была замять инцидент, слегка наваляв распоясавшимся хулиганам, и погрозив пальцем Самодурову и ко.

Заминать такие инциденты, делать вид что ничего не произошло, грозить кому то как то тайно, навалять внесудебно - самое худшее, что можно придумать

Зачем же внесудебно. Хотя 15 суток дать - суд собирать не нужно.
Афишировать это не надо было. И втолковать Самодурову и его художникам можно было легко, чтобы не гнали волну, а тихо удовлетворились небольшими наказаниями хулиганов (тем более, что те нахулиганили не более, чем придурки, бросающиеся яйцами или тортами)

[azaz]

Но атеисты - в большинстве образованные и сдержанные люди, не пойдут громить церкви.

Конечно понимаю, что в вашем представлении безбожники белые и пушистые создания, но кто же тогда церкви грабил и разрушал после революции? Верующие? .

Конечно, верующие. Точнее те, кого в эту веру затащили тривиальными проповедями, а своих мозгов для принятия решений у них отродясь не было. Когда же им пропели поверхностно другие "псалмы", они быстренько "перековались". Истинные атеисты, такие например, как Циолковский, этой дурью не занимались.

Как-же, как-же, припоминаем... Одни "истинные атеисты" выдавали вот такие-вот "псалмы":

<i>"1 мая 1919 г. № 13666/2.
Председателю ВЧК
тов. Дзержинскому Ф.Э.
УКАЗАНИЕ
В соответствии с решением ВЦИК и Сов. Нар. Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатать и превращать в склады.
Председатель ВЦИК Калинин
Председатель Сов. Нар. Комиссаров Ульянов (Ленин)".</i>

Другой, не менее "истинный" (Константин Эдуардович Циолковский) выдавал вот такие:

<i>"Мы должны оставить все внушенные нам правила морали и закона, если они вредят высшим целям. Все нам можно и все полезно -- вот основной закон новой морали".
"Интересны мысли об искусственном предварительном оплодотворении всех женщин от высших мужчин, без их участия. Полученное потомство опять оплодотворяется высшим мужчиной. Теоретически уже пятое поколение дает почти совершенство. Аналогия: племенной бык, преобразующий стадо".
"Всякие низшие животные и несовершенные люди -- вроде калек, преступников и т.д. -- совсем не должны быть нигде... Они вымирают без потомства, вымирают тихо и счастливо..."
"...Я не желаю жить жизнью низших рас. Жизнью негра или индейца. Стало быть, выгода... требует погасания низших рас..."</i>

Ныне "псалмы" звучат иные:

Задеть такое может только закомплексованных скованных суевериями людей без чувства юмора. ... Вся проблема в том, что очень многие люди ... весьма напряжены и не могут проходить мимо чисто внешних проявлений, которые, как им кажется, их чем то задевают, не умея при этом замечать множество глубинных явлений (часто наряжающихся в пушистые маски), действительно серьезно задевающих интересы.

Ну и фантазер же Вы, товарищ NB1! И нисколько не покушаясь на Вашу свободу слова, просто "чиста-информативна" хотел бы Вас уведомить, что вполне раскованно и ненапряжно полагаю именно такие вот шуточки устроителей выставки глубинными явлениями серьезно задевающими мои скромные интересы. Ну вот такой вот я поперечник, не убедила меня ни их, ни Ваша раскованность, т.к. моя - больше.

И может быть Вам все-таки, как это Вас не печалит, сосредоточить остроумие на КВНе, Куклах и прочих способах осмеяния авторитетных и уважаемых людей? Те-то хоть вместе с Вами посмеяться могут. А тут один Вы только и смеетесь... Имо, с юмором что-то в этом контексте не того... Какой-то он не смешной получается.

[SergeyM800]

Это было надругательство и глумление над Христианскими ценностями, причем людьми понимающими в чем они выражаются.
Хулиганство же обычно безмозглое, где важен не предмет, а само действие.

[NB1]

Как-же, как-же, припоминаем... Одни "истинные атеисты" выдавали вот такие-вот "псалмы":

Азаз, а почему Вы костры инквизиции заодно не вспоминаете, или крестовые походы? А домострой, одобренный православными попами? Перегибы у всех бывает, и придурков, набравшихся поверхностных лозунгов кватает среди носителей любых взглядов и ценностей.
Что касается приведенных Вами цитат Циолковского
1. Пока еще даже приблизительно не ставилось экспериментов, чтобы опровергнуть хоть что-то из процитированного
2. Для уровня знаний своего времени он предлагал явно прорывные вещи. Зато потом коммунистическая религия на корню задушила генетику с кибернетикой. Хотя Вы возможно во фразе "Все нам можно и все полезно " усмотрели вседозволенность. Но он то, думаю, под "высшими интересами" вряд ли понимал какие-нибудь замашки по имперскому завоеванию африк, а больше какое-нибудь стремление человечества к овладению тайнами природы. А под "жизнью низших рас" вряд ли понимал чисто рассовое разделение (тогда ведь не мог он знать новояза политкорректности) людей, а лишь разделение на людей, не обладающих знаниями и, главное, желанием знаний. Я читал в юности некоторые из его работ и Ваши цитаты мне представляются вырванными из контекста.

ЗЫ. Кстати, Ленин в процитированном Вами указании не предлагал крушить церкви - это разрушительство было чаще инициативой вчерашних христиан на местах

И может быть Вам все-таки, как это Вас не печалит, сосредоточить остроумие на КВНе, Куклах и прочих способах осмеяния авторитетных и уважаемых людей? Те-то хоть вместе с Вами посмеяться могут. А тут один Вы только и смеетесь... Имо, с юмором что-то в этом контексте не того... Какой-то он не смешной получается.

Знаете ли, лично мне не кажутся смешными 95% квн-овских и "кукловских" шуток (может чувства юмора не хватает, а может наоборот перерос ). Однако ж анекдоты типа ".... я поговорил с Богом - у него с сыном те же проблемы" нахожу остроумными и поучительными.
Но это не отменяет в моих глазах права людей смеяться над тем, что им смешно.

[NB1]

Это было надругательство и глумление над Христианскими ценностями, причем людьми понимающими в чем они выражаются.
Хулиганство же обычно безмозглое, где важен не предмет, а само действие.

Разумное выссказывание... Впрочем, не оправдывающее приговор. Критика, даже острая и злая - нужна и имеет, кроме всего, очищающие общество свойства.

[Hamster]

Многочисленные церкви (вдоль дорог, на открытом месте, а не в закрытом помещении), увенчанные крестами, нередко перечеркивающими полумесяцы, оскорбляют чувства верующих других конфессий.

Для справки. Кресты с полукругом внизу не "перечеркивают полумесяцы" и не символизируют победу христианства над исламом. Крест с полумесяцем это символ якоря, существовавший с доисламских времен.

В цивилизованном обществе защищается свобода вероисповедания - право человека выбирать и публично исповедовать свою религию или оставаться атеистом, и свобода от притеснений на этой почве. Фокус делается на праве исповедовать свою религию, а не на праве не подвергаться оскорблению чувств верующими других конфессий. Иначе говоря, вы имеете право носить крест ( если вы христианин ) или совершать намаз 5 раз в день ( если вы мусульманин ), если ваша религия это предписывает, но вы не имеете права говорить другим, что этого им делать нельзя. Это называется "веротерпимость". Поэтому кресты на церквях допустимы. С другой стороны, нельзя делать чего-то, что явно оскорбляет других верующих ( перечеркнутые / перевернутые кресты и т.д. )
Все это основывается на том, что религии сами по себе непротиворечивы, например, мусульманам не предписывается их святыми книгами явно оскорблять христиан и буддистов.

[NB1]

В принципе, конечно, я не знаю всей подоплеки этой истории. Вполне вероятно, что Самодурову и Ко советовали перед началом выставки либо убрать наиболее одиозную часть экспонатов, либо не делать ее открытой для всех. А те полезли в бутылку. Возможно, они не оставили властям иного выхода кроме громкого судилища. Но думаю, что даже для слишком упертых, если они не сумасшедшие, можно было найти способы убеждения. Все же этот суд излишество.

Хотя, откровенно говоря ни я, ни, полагаю, кто либо из присутствующих, не видил этих экспонатов для вынесения компетентных суждений о "глумливости" и т.п..

[SergeyM800]

К сожалению, ребята подписали себе приговор еще до того, как это все увидели люди которые поняли кто там правит балл...

Приговор это дело судей или присяжных. К тому же, сложно сказать на сколько законы РФ совершенны. Я бы лично не стал приследовать их по закону или громить их выставку.
Вопрос в другом, когда что-то выносится на публику - это перестает быть твоим личым делом. Была ли предупреждающая надпись, что эта выставка может задеть чувства верующих ? Была ли реклама этой выставки сделана для любой аудитории ?
Когда, к примеру, фильм готовится к выходу на экран он проходит экспертизу и ему присваивается определенный код, разъясняющий, что можно от него ожидать - что позволяет оградить неокрепшие детские души от определенных фильмом или сцен.

[SK1901]

Позиции "иных конфессий" см. на сайте <A HREF="http://www.state-religion.ru/">Государство и религия</A> :

Посмотрел:

экспонат А.Косолапова «Coca-Cola this is my blood», представляющий собой цветной плакат-постер с изображением логотипа фирмы Coca-Cola и лица мужчины, символизирующего Иисуса Христа. На постере белыми печатными буквами английского алфавита была напечатана фраза «This is my blood», что в переводе на русский язык означает «Это моя кровь». Данный экспонат является прямым издевательством над христианством, навязывая тезис о том, что кровь Христа – это напиток кока-кола;

И за это хотели дать три года тюрьмы?

[Герасим]

И за это хотели дать три года тюрьмы?

Мало?

Там вроде к штрафу присудили...

[SergeyM800]

Хотя, откровенно говоря ни я, ни, полагаю, кто либо из присутствующих, не видил этих экспонатов для вынесения компетентных суждений о "глумливости" и т.п..

В интернете в новостях было достаточно фотографий и описаний.

Что бы узнать задевает это кого нибудь или нет, надо как минимум их об этом спросить. Проконсулитироваться с религиозными организациями, к примеру.

[NB1]

Для справки. Кресты с полукругом внизу не "перечеркивают полумесяцы" и не символизируют победу христианства над исламом. Крест с полумесяцем это символ якоря, существовавший с доисламских времен.

В цивилизованном обществе защищается свобода вероисповедания - право человека выбирать и публично исповедовать свою религию или оставаться атеистом, и свобода от притеснений на этой почве. Фокус делается на праве исповедовать свою религию, а не на праве не подвергаться оскорблению чувств верующими других конфессий. Иначе говоря, вы имеете право носить крест ( если вы христианин ) или совершать намаз 5 раз в день ( если вы мусульманин ), если ваша религия это предписывает, но вы не имеете права говорить другим, что этого им делать нельзя. Это называется "веротерпимость". Поэтому кресты на церквях допустимы. С другой стороны, нельзя делать чего-то, что явно оскорбляет других верующих ( перечеркнутые / перевернутые кресты и т.д. )
Все это основывается на том, что религии сами по себе непротиворечивы, например, мусульманам не предписывается их святыми книгами явно оскорблять христиан и буддистов.

Про полумесяцы не знал. От попа в церкви слышал, что это символ превосходства христианства над мусульманством. Вы уверены в истинности своей версии?

Что касается того, что считать оскорблением... Ваши словах мудры и убедительны. Но все же это лишь одна из устоявшихся точек зрения.
Так же, как устоялось в российском большинстве мнение, что если изо рта воняет нечищенными зубами (а часто под это попадают просто нарушения микрофлоры) - это не культурно , а если водочным или табачным перегаром, то нормально.

Более того, описанная Вами устоявшаяся точка зрения весьма ассимитрична. Например, атеистам тем не менее возбраняется демонстрировать символы, отвергающие веру в Бога (выстовка - тому пример).

Я терплю религиозные символы. Но для меня они остаются символами зашоренности большинства, постоянным горьчайшим напоминанием того, что мир из-за этого несовершенен, что его потрясали и будут потрясать множественные катастрофы, что моим (и остальным) детям придется в нем из-за этого несладко.
Я из-за этого переживаю, болею, плохо сплю и пр. У меня, с моей позиции, огромные основания подать в суд за любые видимые проявления религиозности.

У кого-то такие-же проблемы с гомосексуализмом, у третьих с алкоголизмом, наркоманией, у четвертых - с излишним использованием ДВС в жизни людей, у пятых - с абортами

Нет и не может быть удовлетворяющей всех истины и справедливости. Задача правосудия - примирять непримиримые позиции (т.е. помогать удерживаться в рамках неагрессивных, неразрушающих проявлений) и наказывать крайности.

Конечно, атеизм - позиция людей в целом более разумных. А разумным не нужны символы, как проявление своей позиции. Поэтому я не считаю себя в одной компании с теми художниками из музея Сахарова. Их атеизм, имо, какой-то детский, показной. Но и пинать одних детей, например болеющих за Спартак, в угоду другим, болеющим за ЦСКА, не считаю разумным.

[vaduz]

Про крест с полумесяцем:

http://www.orthodoxworld.ru/russian/hram/4/index.htm

[NB1]

Вопрос в другом, когда что-то выносится на публику - это перестает быть твоим личым делом. Была ли предупреждающая надпись, что эта выставка может задеть чувства верующих ? Была ли реклама этой выставки сделана для любой аудитории ?
Когда, к примеру, фильм готовится к выходу на экран он проходит экспертизу и ему присваивается определенный код, разъясняющий, что можно от него ожидать - что позволяет оградить неокрепшие детские души от определенных фильмом или сцен.

Опять же, разумнейшие слова.

Однако ж, внося в законы запреты и ограничения, нормальное общество весьма постепенно налаживает практику их правоприменения. Очень осторожно внедряет в сознание разъяснения и примеры. Накапливает прециденты. Вряд ли на следующий день после принятия закона, запрещающего порнографию, все авторы, показавшие голую женщину, штрафуются не по детски с судимостью в личном деле или даже сажаются в тюрьму. Сначала, все-ж, жюрят и рекомендуют. Насколько мне известно, это едва ли не первый прецидент данного направления в российской правоприменительной практике.