60-летие освобождения Освенцима

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Jan 2005 21:35

RFK wrote:

Это не тоже самое. .

На мой взгляд - то же.
По-любому, неевреям получить израильское гражданство - намного сложней. Что есть дискриминация. По нац.признаку...
Я, кстати, не считаю построение государства на этнических началах - хорошей идеей.

RFK · Post by **RFK** » 25 Jan 2005 21:36

Герасим wrote: Это не "фашизм". Это - национализм. Включение этнического фактора в законодательство... В любое.

Смотря что считать национализмом. Если под национализмом подразумевать превосходство одной этнической группы над другой, то иммиграционное законодательство не может быть критерием (кого хотим, того и принимаем). В случае с Израилем это скорее признание за иммигрантами-евреями статуса беженца, чем их превосходство над неевреями. Кстати, Израиль принимает не всех евреев. Справка об отсутствии судимости требуется как и в США.

Если национализм - сохранение культуры народа или даже физическое выживание преставителей народа в диаспоре, то да, включение национального фактора в процесс получения иммиграционных виз - национализм.

RFK · Post by **RFK** » 25 Jan 2005 21:46

Герасим wrote: На мой взгляд - то же.
По-любому, неевреям получить израильское гражданство - намного сложней. Что есть дискриминация. По нац.признаку...
Я, кстати, не считаю построение государства на этнических началах - хорошей идеей.

Собирание диаспоры в той или иной стране (Израиль, Греция, Германия, Армения) не есть дискриминация. Дискриминация - это ущемления в правах граждан или постоянных жителей той или иной страны по тому или иному признаку. Апликанты на иммиграционную визу не являются жителями страны, куда они хотят въехать. У каждой страны есть свои критерии для выдачи иммиграционной визы - этнические, профессиональные, языковые, образовательный ценз и т.д.

Ну а насчет этнической основы государства - абсолютное большинство современных государств построено на этнической основе. Плохо это или хорошо - тема для отдельной дискуссии (склонен все же с вами согласиться - государства, поощряющие иммиграцию, развиваются динамичнее). Но государство обязано гарантировать национальным меньшинствам те же права, что и "титульной нации".

Clovis · Post by **Clovis** » 25 Jan 2005 21:46

Уважаемый Герасим,

По-любому, неевреям получить израильское гражданство - намного сложней. Что есть дискриминация. По нац.признаку...

Но эта дискриминация имеет важную практическую причину: евреев тысячелетиями подвергали преследованиям по национальному и религиозному признаку. Теперь наконец есть маленькое государство, где они могут укрыться.

Я, кстати, не считаю построение государства на этнических началах - хорошей идеей.

А почему?

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 25 Jan 2005 21:47

Герасим wrote:
Clovis wrote: Всё это существует повсюду: и в сегодняшней Германии, и в Израиле, и в России.
.

При выдаче гражданства, национальность учитывается только в двух странах - Израиле и Германии. Интересное такое сочетание...
Больше нигде гражданство и национальность не увязывают...

Поподробнее можно?

RFK · Post by **RFK** » 25 Jan 2005 21:50

Alligator Waltz wrote:
Герасим wrote:
Clovis wrote: Всё это существует повсюду: и в сегодняшней Германии, и в Израиле, и в России.
.

При выдаче гражданства, национальность учитывается только в двух странах - Израиле и Германии. Интересное такое сочетание...
Больше нигде гражданство и национальность не увязывают...

Поподробнее можно?

Повторяю, одно понятие (иммиграционная виза) подменяется другим (гражданством и соответственно, гражданскими првами).

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Jan 2005 21:57

RFK wrote:Если национализм - сохранение культуры народа ... , то да, включение национального фактора в процесс получения иммиграционных виз - национализм.

Ну и причём здесь "этнический фактор"-то...
Например, "русское всё" в культуре имел эфиопские корни... Про роль этнических евреев в создании и поддержании русской культуры - вы надеюсь не хуже меня знаете.
То что Екатерина была немкой - совсем не делает её "немецкой императрицей".
Да мало ли...
В идеале, национальность, в смысле этнического происхождения, должна оставаться чисто фактом личной биографии... А не фактором, определяющим тот или иной статус...

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Jan 2005 21:59

RFK wrote:Повторяю, одно понятие (иммиграционная виза) подменяется другим (гражданством и соответственно, гражданскими првами).

Чёж "подменяется"-то... Если они фактически - одно и то же.

RFK · Post by **RFK** » 25 Jan 2005 22:04

Герасим wrote:
RFK wrote:Повторяю, одно понятие (иммиграционная виза) подменяется другим (гражданством и соответственно, гражданскими првами).

Чёж "подменяется"-то... Если они фактически - одно и то же.

И юридически и фактически это разные вещи. Гражданство получает иммигрант, находящийся в Израиле. Иммиграционную визу получает житель другой страны. Кстати, влияние этнических русских на культуру Израиля (и вообще на Израиль) тоже достаточно велико - большинство семей иммигрантов - смешанные семьи.

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 26 Jan 2005 05:05

Герасим wrote:Это не "фашизм". Это - национализм. Включение этнического фактора в законодательство... В любое.

Называйте как хотите, но лично мне нравится. Пусть Израиль принимает евреев, Германия - немцев, Россия - русских, а США - всех :mrgreen:

Kastet · Post by **Kastet** » 26 Jan 2005 05:16

Xenia_2003 wrote:
Герасим wrote:Это не "фашизм". Это - национализм. Включение этнического фактора в законодательство... В любое.

Называйте как хотите, но лично мне нравится. Пусть Израиль принимает евреев, Германия - немцев, Россия - русских, а США - всех

Герасим,

Вы слишком абстрактно мыслите. Например, хороши ли будет, если Россия, после очередного прибабаха трукменбаши, покажет русским в Туркмении в конец общей очереди на иммиграцию? Или все таки, лучше наплевать на абсолютизм и помочь?

Lavash · Post by **Lavash** » 26 Jan 2005 05:17

Xenia_2003 wrote:
Герасим wrote:Это не "фашизм". Это - национализм. Включение этнического фактора в законодательство... В любое.

Называйте как хотите, но лично мне нравится. Пусть Израиль принимает евреев, Германия - немцев, Россия - русских, а США - всех

Тогда уж, США - индейцев. :mrgreen:

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2005 05:25

Германия ныне в шенгенской зоне. Там, в частности, предусмотрено свободное перемещение людей всех рас и национальностей... Внутри этой зоны.
А в штатах полно людей, разделяющих точку зрения Xenia_2003... И её они в "американцы" не записали бы. Будь их воля...

Zolushka · Post by **Zolushka** » 26 Jan 2005 05:33

Герасим wrote:Ну если израильская иммиграционная виза = израильское гражданство, то получается, что учитывается...

Иммиграционаая виза <> Гражданство.RFK совершенно правильно объяснил.

Стать гражданином Израиля может нееврей из любой «невраждебной» страны. Есть два разных закона: закон об общей иммиграции и закон о Возвращении. Согласно последнему, иммигранту присваивается статус беженца, который позволяет получать пособие. По общему закону пособие либо не положено, либо положена гораздо меньшая сумма (точно не знаю). Так что разница не в национальности, а в деньгах. В Штатах тоже самое: беженцы получают велфер, остальные – нет.

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2005 16:51

Kastet wrote:Герасим,
Вы слишком абстрактно мыслите. Например, хороши ли будет, если Россия, после очередного прибабаха трукменбаши, покажет русским в Туркмении в конец общей очереди на иммиграцию? Или все таки, лучше наплевать на абсолютизм и помочь?

Хороший вопрос.
Но даже такие "благие пожелания", на мой взгляд, не могут быть оправданием введения официального деления людей по этническому признаку. По-моему, ХХ век показал вполне убедительно пагубность этого. начиная с ужасов Третьего Рейха и кончая относительно недавним уничтожения миллионов тутси... И даже в Европе от этого никто не застрахован, если вспомнить Косово...
С туркменбашой можно и по-другому всё решить... Например, введя льготный порядок выдачи гражданства тем кто сам или чьи родители родились в РФ/РСФСР... По типу как прибалты со своим гражданством... Или для тех, кто имел двойное российско-туркменское гражданство пока туркменбаши его не запретил.
Да мало ли...
Апеллировать к национальности - оч.чревато...