Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

siharry · Post by **siharry** » 08 Dec 2004 21:22

Alligator Waltz wrote:Сахарри, я свои утверждения о запорожских казаках, украинских казаках основываю на трудах Костомарова и фундаментальной работе Дмитрия Яворницкого "История запорожских казаков".

Вктарце:

Запорожское казачество ведёт начало со времён отхода галицийских земель под польскую корону, когда православное население этих земель, не желающее мириться с новым польским устроем, начало мигрировать в земли нижнего Приднепровья. Первые упоминания о запоророжцах восходит к 1498-м году. Т.н. "малоросийского народа" в это время просто не существовало.

Запорожцы всегда были православными, чему свидетельствует наличие Самарского Покровского монастыря.

Если фундаментальный труд описывает казаков, начиная с 16 века, да еще как скопище "эмигрантов" от окупации, то место такому труду, Вы уж извините, на помойке. Подобных теорий в угоду политическому моменту развелось предостаточно.

А теперь вкрадце. Вот здесь - ИСТОРИОГРАФИЯ ВОПРОСА http://fstanitsa.ru/4/86_1.shtml
Краткое описание всех теорий (31), достойных рассмотрения. Казаки появляются значительно раньше, чем это угодно всяким политическим теориям и поэтому остается четкая картина, что казаки - этнос. Причем, южный этнос причерноморья и северного кавказа.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 08 Dec 2004 21:26

Слово "Украина" - польского происхождения, впервые встречается в Статутах ВКЛ 1531г, если мне память не изменяет. Означает буквально "окраину"; в более позднее время его употребляли как "окраину Речи Посполитой".

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 21:32

Сей труд описывает не казаков, а запорожских казаков, что совсем не одно и то же, и не с 16-го века, а с 15-го. Вы с этим трудом знакомы? Или отвергнем, не читая?

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 21:41

Черказ в Египте? "(от него и казаки впоследствии у русских людей назывались черкасами)" Вот это да! А на Украине есть Черкассы, и Ново-Черкасск на Кубани? И украинок называли "черкешенки - хохлушки"! Так вот где собака порылась!;)) Молодец Татищев! ;))

Слыхала я разговоры о древних киммерийцах, переселившихся из Египта на Украину, но чтобы Татищев! Big fat wow!

siharry · Post by **siharry** » 08 Dec 2004 21:54

Alligator Waltz wrote:Сей труд описывает не казаков, а запорожских казаков, что совсем не одно и то же, и не с 16-го века, а с 15-го. Вы с этим трудом знакомы? Или отвергнем, не читая?

Я читал этот труд. Истоки казаков рассматриваются по польским и литовским хроникам (Воистину, родину казаков нашел).

Невозможно серьезно рассматривать теорию, по которой толпа украинских беженцев создает запорожскую общину со специфической культурой...

Причем совершенно не рассматривается, что эта культура внезапно (оба-на, рояль в кустах) оказывается идентична культуре казаков огромных пространств Дона (до Тулы!!!), Приволжья и Северного Кавказа...

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 08 Dec 2004 21:57

ИМЕЙТЕ СОВЕСТЬ!!! Я у вас о названиях спросила!!!

О казаках: я не знаю, кто именно у них в основе. Но знаю, что, когда они начинают петь свои настоящие "казацкие" песни, я начинаю достаточно противно хихикать. Ибо почему-то на хорошем украинском песенки-то казацкие

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 22:00

Читали? А сколько в нём томов? А Величко - не украинский-ли летописец? И почему Вам кажется странным, когда один народ, перемещённый в другую культуру другого народа, не может перенять опрделённые черты этой культуры? И как случилось, что запорожцы оказались православными? Казаков кто-то когд-то крестил?

siharry · Post by **siharry** » 08 Dec 2004 22:35

Alligator Waltz wrote:Черказ в Египте? "(от него и казаки впоследствии у русских людей назывались черкасами)" Вот это да! А на Украине есть Черкассы, и Ново-Черкасск на Кубани?

Новочеркасск не на Кубани.
Новочеркасск - столица донского казачества, находится на Дону, в Ростовской области, до 19 века входившей в Российскую империю огромной административной единицей, включавшей также Донецкую и Луганскую области, под названием "Земли Войска Донского".

Черкассы находятся к югу от Киева на границе так называемого "Дикого Поля", по которому и расселялись казаки.

Alligator Waltz wrote:И украинок называли "черкешенки - хохлушки"! Так вот где собака порылась!;)) Молодец Татищев! )

Слыхала я разговоры о древних киммерийцах, переселившихся из Египта на Украину, но чтобы Татищев! Big fat wow!

Татищев, как и множество других авторов подчеркивает, что казаки - выходцы с Северного Кавказа. Хотя в вопросе древнеегипетских поселений на Кавказе с ним вроде никто больше не соглашается.
С Северного Кавказа казаки расселились по громадной территории от низовьев Волги до Украины.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 22:54

А как же тогда объяснить православие запорожцев?

Roxana · Post by **Roxana** » 08 Dec 2004 23:05

Ну конечно, :lol:

как повозмущаться протоукрами, так каждый готов, хотя никто не не показал серьезного украинского историка, который бы поддержал эту гипотезу. То есть, заведомо взята бредовая теория и обсасывается со всех сторон.
И тут эти же люди, которые насмехались с протоукров, выдают ТАКОЕ!!!!!! :mrgreen:

Мда... с какого Кавказа казаки? Они же пришлые люди. Вы еще скажите, что слово казак кавказского происхождения :mrgreen:

а все казаки исключительно говорят с чеченским акцентом.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 08 Dec 2004 23:14

Roxana,

На кавказе не только чеченцы знаете ли жили, но и аварцы, аланы, разные там сарматы в Причерноморье (сюрпиз черноморское побережье Северного КАВКАЗА), родство с которыми у казаков подозревалось. Это если брать каказаков как этнос, популярная гипотеза на протяжении 100 лет. Там в ссылке вроде есть список книг и кто ге это обсуждает. Татищев довольно отвественно к ней подошел. А в библии туда вообще ковчег отнесло. А казацкие песни сейчас в основном военно бытовое творчество 18-19 века, которое и должно звучать на диалектах мест где были войска. "Древние" казацкие песни, переписанные Миллером, вклчали в себя таких классных украинских героев:mrgreen: как Илья Муромец.

Православие казаков вещь в себе, т.е. они частенько вспоминали о нем когда петух клевал в одно место со стороны Польши или Крыма с Турцией, тут вроде упоминали что первые церкви в Сечи строились уже при Хмельницком??? (не уверен), когда православие вполне было силой. А так Польше надо было газить всю эту самодеятельность в зародыше и история могла быть поспокойней и не такой кровавой.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 23:20

"А так Польше надо было газить всю эту самодеятельность в зародыше и история могла быть поспокойней и не такой кровавой."

Давайте разовъём этот тезис в сторону удержания Москвы поляками в 1612-м(?) году... Речь Посполитая до Тихого океана, как Вам такой вариантец?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 08 Dec 2004 23:23

Если бы не настаивали на католицизме, то почему нет, а так "народ" не понял. Там не казаки дело решили, а бояре, которые смикитили куда дело катится и лавочку прикрыли.

Hamster · Post by **Hamster** » 08 Dec 2004 23:25

Герасим wrote:Наиболее общепринятое следущее -
Русь и русские - это название скандинавских варягов, впоследствии распространившееся на славян.

Это одна из двух наиболее общепринятых теорий. Вторая теория связывает слово "Русь" с рекой Рось на территории нынешней Киевской области, и племенем росичей, жившем на берегах этой реки. К обеим теориям есть возражения Мне вторая кажется более вероятной. Слова с корнем "рос/рус" в исторических документах встречаются начиная с V-VI веков. И описывают именно народы, живущие в приднепровье. Варяги до этих мест тогда еще не добирались.

Почитайте:

http://lib.ru/HIST/IWANOW/rus_izn1.txt

Roxana · Post by **Roxana** » 08 Dec 2004 23:26

так, начнем с того, что путаются понятия.
КАЗАК - это не национальность. Это скорее принадлежность к определенному военно-вольному формированию. Казак из тюркского означает "свободный человек". То есть, казаки - это люди, которые бежали от своеволия панов или просто из любви к свободе. Национальность здесь вообще ни при чем. Но когда утверждается, что казаки пришли с Кавказа, то подразумевается, что казаки - это такая национальность :pain1:

, сформировавшаяся из кавказцев.
При чем здесь это? Не путайте яблоки с апельсинами. Никто же не говорит, что гусары - это люди, пришедшие из Франции, и что есть такая национальность - гусары.
Что касается того, что говорят на Кубани по поводу хохлов, кацапов и казаков, то я вспоминаю чей-то рассказ из Кубани, что мама сыну говорит, что "я казачка, твой отец кацап, а ты - хохол". Вот и все рассуждения. :pain1: