cityzen wrote:Я и имел в виду европейских иммигрантов. Те американские семьи - тоже белый средний класс. Интересно именно это различие.
Однако, вроде по всем прогнозам лет через 30 белые в Америке будут не в большинстве.
Это очень сомнительный прогноз. Допускаю, что белые могут потерять к тому времени абсолютное большинство, что очень мало вероятно. Но самой крупной группой они будут оставаться еще о-о-чень долго.
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
Seryi wrote:Скорее не столько зарплатами сколько возвращением у людей веры в будущее.
Тут вы правы
И думаю что Великая Россия это не то будущее ради которого семьи начнут рожать. А вот богатая и благополучная Россия (а-ла Швеция) это возможно и есть та идея которая нужна.
А вот тут сииильно заблуждаетесь. Россия не может стать Швецией. Не может она быть тихой ни на что не претендующей страной Это империя с самого своего рождения, всей своей историей, до мозга костей имерия. И только в роли мировой державы может существовать.. Ради этого и жить можно и "детей рожать".. И народ хочет именно в такой стране жить. Поэтому и голосует за Путиных а не за Явлинских.
ЗЫ Эк вам все время хочется Россию до уровня швеций-чехий извести
Xenia_2003 wrote:ЗЫ Эк вам все время хочется Россию до уровня швеций-чехий извести
Низвести???
Я бы был просто счастлив если бы моя страна когда-нибудь достигла уровня Швеции. Я был бы счастлив видеть стариков ходящих чинно по улицам и ездящих на велосипедах чем роющихся в помойках...
Но в общем конечно у каждого свой выбор, кому-то нужна уютная квартирка, машина, отдых и обеспеченная старость, а кому-то обязательно требуется построить Днепрогес и баллистические ракеты лишь бы все вокруг боялись.
Непонятно правда чего вторые пылают такой злобой на первых, ведь быть бедными но великими это осознанный выбор.
Xenia_2003 wrote:А вот тут сииильно заблуждаетесь. Россия не может стать Швецией. Не может она быть тихой ни на что не претендующей страной Это империя с самого своего рождения, всей своей историей, до мозга костей имерия. И только в роли мировой державы может существовать.. Ради этого и жить можно и "детей рожать".. И народ хочет именно в такой стране жить. Поэтому и голосует за Путиных а не за Явлинских.
Кстати Швеция 200 лет назад тоже была нищей, но зато империей. Видимо тогда народ там тоже хотел великодержавности. Но после потери большого количества земель Швеция утратила державность, зато приобрела уровень жизни. И народ ни капли той державности больше не желает. Время все лечит.
СССР был одной из первых стран в мире, где во второй половине минувшего века установилось такое соотношение рождаемости и смертности, которое делало невозможным простое воспроизводство поколений. Это произошло в 1964 году; в 1992-м естественный прирост населения России сменился его естественной убылью. А так как естественный прирост населения страны являлся основным источником его общего роста, то сразу же началось и его сокращение.
Речь идет не о временном кризисе, по завершении которого все встанет на свои места и Россия вернется к расширенному воспроизводству населения, а об устойчивых переменах в массовом демографическом поведении. Они охватили население практически всех государств Европы, США, Канады, Японии. Вместе с Россией эти государства образуют так называемое "северное кольцо", а из стран, расположенных к югу от экватора, к ним относятся только Австралия и Новая Зеландия.
При сохранении нынешних демографических тенденций никакой серьезной перспективы роста численности населения в странах "северного кольца" нет. Даже при самом оптимистическом варианте оно может лишь незначительно увеличиться за счет Северной Америки. Население же России, так же как и всей Европы, обречено на сокращение.
Способ выпустить пар
Совокупное население стран "северного кольца" - примерно 1,2 млрд человек - составляет пресловутый "золотой миллиард". Сегодня это примерно 20% населения планеты. Они занимают около 40% мировой суши, а приходящаяся на них доля мирового богатства еще больше. Им - или, если угодно, нам - есть что терять, так что озабоченность в связи с нарастающим притоком пришельцев с юга понять нетрудно. Но важно попытаться осмыслить проблему во всей ее сложности.
Все сторонники жесткого ограничения притока мигрантов, идет ли речь об американце Бьюкенене, французе Ле Пене, австрийце Хайдере или их российских единомышленниках, которым несть числа, убеждены, что ключ к решению вопроса находится в руках стран, принимающих мигрантов. Стоит только убедить их граждан в реальности миграционной опасности, принять жесткое миграционное законодательство, позволяющее регламентировать количество и качество допускаемых иммигрантов, отрасли экономики и регионы страны, в которые тех следует или не следует допускать, - и опасность миграционного потопа, а заодно и передела мирового богатства будет ликвидирована.
Подобные рассуждения учитывают интересы только одной стороны мирового миграционного взаимодействия - стран-реципиентов. Но ведь у этого взаимодействия есть и другая сторона: население стран - миграционных доноров. В начале ХХ века в них проживало не более 1 млрд человек, но уже сейчас число их жителей приближается к 5 миллиардам. Через 50 лет, даже при реализации наиболее благоприятных, хотя и не самых вероятных вариантов мирового демографического прогноза, оно может составить 7-8 или больше миллиардов. Наивно думать, что все эти люди будут равнодушно и пассивно взирать на антимиграционную стену, возводимую странами "золотого миллиарда". На юге планеты стремительно увеличивается число тех, кого север привлекает как огромное поле потенциальных возможностей, подобно тому, как некогда их собственные края манили европейских мореплавателей и конкистадоров. "Уже сейчас многие люди во всем мире воспринимают Европу как континент неограниченных возможностей, - сказал в одном из интервью Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. - Они хотят сюда попасть, чтобы начать новую жизнь. При этом они следуют примеру миллионов бедных, но активных европейцев, которые когда-то отправлялись в Новый Свет, потому что видели в этом свой шанс".
Миграция в богатые страны, даже если она влечет за собой выполнение менее престижного и хуже оплачиваемого по меркам этих стран труда, позволяет мигрантам из бедных государств почти сразу же достичь более высокого, чем у себя на родине, уровня жизни, дать образование детям, приобщиться ко многим благам современной цивилизации и т.п. Она служит пусть и относительно скромным, но все же не совсем ничтожным механизмом перераспределения финансовых ресурсов между богатым севером и бедным югом. По оценке Всемирного банка, еще в конце 1980-х мигранты ежегодно передавали на родину часть своих доходов, составившую 65 млрд долл. - сумму, уступавшую только совокупным доходам от продажи сырой нефти.
А в 2002 году, как заявил в упомянутом интервью Аннан, "мигранты перевели в развивающиеся страны более 88 млрд долл. - на 54% больше, чем те 57 млрд долл., которые развитые государства выделяют в качестве помощи развивающимся странам". Все это делает миграцию весьма привлекательной для новых и новых миллионов выходцев из стран юга, и миграционное давление на "северное кольцо" растет.
Seryi wrote:Скорее не столько зарплатами сколько возвращением у людей веры в будущее.
Тут вы правы
И думаю что Великая Россия это не то будущее ради которого семьи начнут рожать. А вот богатая и благополучная Россия (а-ла Швеция) это возможно и есть та идея которая нужна.
А вот тут сииильно заблуждаетесь. Россия не может стать Швецией. Не может она быть тихой ни на что не претендующей страной Это империя с самого своего рождения, всей своей историей, до мозга костей имерия. И только в роли мировой державы может существовать.. Ради этого и жить можно и "детей рожать".. И народ хочет именно в такой стране жить. Поэтому и голосует за Путиных а не за Явлинских. ЗЫ Эк вам все время хочется Россию до уровня швеций-чехий извести
Вот ведь как интересно! Как НЕ ХОЧЕТСЯ обсуждать статью, из котрой следует, что не имеет никакого значения ни зарплата, ни вера в будущее, ни вообще ЛЮБАЯ идеология для Европейских стран, России и др.
Что дело совершенно не в этом. И перед этими объективными процессами - Швеция, Франция, Германия, Чехия, Люксимбург или державная Россия - неразличимы.
Что коренное население Европы и России обречено на сокращение, какую бы программу не предложили Не будем мы детей рожать много, сколько денег не дай. И не рожаем. А рожают много - мигранты. Это и есть объективный процесс. Не потому не рожают в Европе, что живут плохо. В России более обеспеченные группы населения не рожают больше менее обеспеченных. Короткие всплески бывают, но тенденцию эту, по мнению автора статьи(и многие исследователи с ним согласны) переломить уже невозможно, поэтому надо готовится к миграции, как к возможному способу выживания.
Хотелось бы все-таки статью обудить и объективные процессы о которых говорит автор, а не ситуации в которой как раз эти самые объективные процессы как бы и не сущестуют.
Или же - раз эти процессы нам не нравится, то их и не существует до тех пор, пока можно их как бы и не замечать?
Тогда другой вопрос - а до каких пор можно будет не замечать?
zVlad wrote:Судя по Торонто, где я живу, проблем на персональном уровне между выходцами из разных регионов мира может и не быть. Не страшно даже когда в "северном" мегаполисе китайцев , например, 30-40% населения (местами и более 50%).
1. Это в Канаде не страшно. А для России пока что - страшно.
2. И полностью противоречит национлаьной идеи.
Но миграция - объективные процессы и для России (о чем и статья) Собственно, вопрос в том и состоит - какой смысл кидаться с такой страстью на западные ценности, чтобы обязательно получить лет через 20-30 анклавы с ценностями еще более далекими от православных? А получение таких анклавов внутри страны и есть объективные процессы.
3. Собственно, уже на Дальнем Востоке есть заведения, где говорят только на китайском...
А противостояние как было между эксплуататорми и эксплуатируемыми так оно и осталось.....
Об это как раз тот материал, на который я дала ссылку
1. Why?
2. Which idea? Russia was always multicultural country like Canada.
3. Here, in Toronto, there are places (streets, areas) where people speak Russian. There are few Orthodox Christian churches, community centers, Russian Library.
But, what is most important that each time when I want to tell anything to people other than those who speak Russian, I do it in English. For Russia it must be Russian. That’s it. No more differences between Canada and Russia.
Anyway, I would agree with concerns expressed in article but from different angle of view. These days Russia (I mean it’s elite: government, establishment, business people, oligarchs if you wish) is NOT ABLE TO PROVIDE PEOPLE WITH OPPORTUNITIES TO WORK AND BE HAPPY. Joblessness is too high, even for those we called Russians. In such conditions newcomers are not needed in Russia at all unlike, say again, Canada where everybody can find job for more or less money.
Until at least 97% of aboriginal people in Russia will have appropriate opportunities no newcomers must NOT be allowed to Russia.
Last edited by zVlad on 06 Dec 2004 16:57, edited 1 time in total.
Until at least 97% of aboriginal people in Russia will have appropriate opportunities no newcomers must be allowed to Russia
Влад, во-первых все зависит от того что вы или другие граждане России считают appropriate opportunities.
А во-вторых - трудовые мигранты как раз своим присутствием делают многое чтобы этих возможностей появилось больше.
То есть круг получается - не будет мигрантов, не будет возможностей. И не будет лояльного отношения к мигрантам - не будет мигрантов.
There is typo in my message, I have it fixed now there as well as below.
Bookworm wrote:
zVlad wrote: Until at least 97% of aboriginal people in Russia will have appropriate opportunities no newcomers must NOT be allowed to Russia.
Тогда у нас встанут все стройки. Потому как местные за эти деньги на такую работу не идут...
Agree...
Seryi wrote:
Until at least 97% of aboriginal people in Russia will have appropriate opportunities no newcomers must NOT be allowed to Russia
Влад, во-первых все зависит от того что вы или другие граждане России считают appropriate opportunities. А во-вторых - трудовые мигранты как раз своим присутствием делают многое чтобы этих возможностей появилось больше. То есть круг получается - не будет мигрантов, не будет возможностей. И не будет лояльного отношения к мигрантам - не будет мигрантов.
Agree...
I have been not in Russia for long time, and din't know what you guys tell about. Thank you...
"Apporpiate opportunities" is a key. While there are people who are dreaming about those opportunities which are not accepted for native people, newcomers will try and try to get there - to Canada, to Europe, to Russia. But those three cases are still different in terms of how native people are protected. I still think "Russians" in Russia are less protected compare to "Canadians" in Canada. Which means "Russians" are still not capable to have choices. Menu of opportunities is too short there. Except Moscow of course.
Потому как местные за эти деньги на такую работу не идут...