Горбачев. С чего началось?

ESN · Post by **ESN** » 29 Sep 2003 09:04

stoli wrote:Засада в том, что исторические законы выше экономических. Кому было выгодно (не говоря уж про необходимость) когда развалилась Римская Империя? Или Британская? .

О чем я и хотел сказать - нет никаких исторических законов...
Римская, британская и прочие империи развалились потому, что это действительно были империи со всеми аттрибутами - метрополия vs колонии. Метрополия доила колонии.

Как только метрополия оказывалась неспособна сдерживать осв. движения - она рушилась.

В СССР никакими осв. движениями и не пахло. Они появились тогда - когда им разрешили появиться..

Александер · Post by **Александер** » 29 Sep 2003 09:04

ESN wrote:
Имхо - республики не хотели отделяться.
Просто Кравчуки-Шушкевичи захотели на царство. Пусть маленькое, но свое..

....... Сейчас вот снова объединяются... 15 лет - коту под хвост..

Причина была проста. Все секретари республик хотели свое республику приватизировать САМИМ. Тем более.,что закон позволял.
А чуваши и остальные оказались потому. что:
1)неготовы воспользоваться моментом.
2) были внутри России.
3)Испугались ( и правильно сделали, что испугались) Про Чечню помните?

4)Закон не позволял, по моему, им это сделать.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 29 Sep 2003 09:08

Айсберг wrote:
f_evgeny wrote:

1) Дело в том, что когда вышеуказанные великие цари собирали российские земли - то "нужность" этих земель обязательно должна была бы поддерживаться нехилым гарнизоном.

В те годы любая земля должна была поддерживаться как гарнизоном, так и армией. И много ли изменилось сегодня?
В наш век ИТ, PR, и финансовых технологий гораздо прагматичнее не "собирать" их, эти земли - а держать их на дистанции, управляя ими через "демократически избранных" своих наместников, не давая им равных с россиянами прав, но давая вволю наораться о своей самостийности у себя на родине перед очередным заездом на подмосковные грядки с брюквой
В таком виде, именно таком - "нужность" республик бСССР для России имеет место быть.

А не рушатся ли финансовые технологии? Понятно, что сегодня "виноград зеленый".
Насчет обиды - посмотрите, это ведь не только в республиках кричат о самостийности, но и в России.
А почему бы и дальше не поделить Россию, например Татарстан отделить?
2) Такая точка зрения казалась очевидной еще 4-5 лет назад. Сегодня она, как минимум, спорна. А еще через 4-5 лет, я уверен, виноватыми себя почувствуют те, кто уехал на запад и долгие годы кидался оттуда в Россию какашками.

Между прочим пропагандистская машина все еще работает и сегодня, все еще переписывают историю СССР. Многие пропагандистские штампы, которые усиленно внедрялись эти годы, стали общим местом.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Sep 2003 09:10

ESN wrote: 1) Имхо - республики не хотели отделяться.
Просто Кравчуки-Шушкевичи захотели на царство. Пусть маленькое, но свое..

Какая может быть объективная необходимость разрушения единого экономического пространства и налаженных связей
Исторические законы, развал империи, тюрьма народов - это, имхо, для оправдания идиотизма ...

2) Почему для украинца - Россия тюрьма, а для татарина или чувашина - нет ?

3) Сначала думали - разделимся - заживем как люди. Сейчас вот снова объединяются... 15 лет - коту под хвост..

1) Хотели-хотели

Та же Прибалтика это наглядно показала, создав живую цепь из людей, взявшихся за руки и проходящую через все три прибалтийские столицы.
2) Именно эта мысль когда-то тоже не давала мне покоя. А сейчас я уже и сам вижу, что для "самостийников" их родина является "тюрьмой" поболе, чем Россия. Иначе не пытались бы они всеми правдами и неправдами пробраться в Россию и закрепиться в ней.
3) Это не объединение. Это называется - экономическое подчинение. (называю лишь вещи своими именами) Ибо никаких политических преференций в рамках ЕЭП никому раздаваться не будет. И паспорта у всех граждан стран ЕЭП останутся разными. Исключение - Белоруссия (если батька что-нибудь не выкинет)

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 29 Sep 2003 09:12

ESN wrote: Имхо - республики не хотели отделяться.
Просто Кравчуки-Шушкевичи захотели на царство. Пусть маленькое, но свое..

Не скажу про все республики, но Белоруссию практически выгнали пинками. Насколько я знаю, в массе, в отличие от других республик, белоруссы и не хотели отделятся. Даже сейчас (и дело не только в Лукашенко) там никак не могут организовать по настоящему националистическое движение.
Может просто белоруссы поумнее других будут?

ESN · Post by **ESN** » 29 Sep 2003 09:13

Александер wrote:Причина была проста. Все секретари республик хотели свое республику приватизировать САМИМ.

Именно. В т.ч. и Ельцин.
Его интересы совпали с интересами прочих нац.руководителей. Горбачев уже ничего не решал. Но именно его политика привела к этой ситуации .

Александер wrote:Тем более.,что закон позволял..

В 1985-м фактически был один закон - решения ЦК.

Александер · Post by **Александер** » 29 Sep 2003 09:13

f_evgeny wrote:
Александер wrote:Ваша мысль понятна, но реальная ситуация такова, что республики САМИ хотели отделится.
Было 3 варианта:
- Удержать их уговорами
- Удержать их силой
- Отпустить без крови.
Ваш вариант?

Государство - это насилие. Если центральная власть слабнет, найдутся и сепаратисты и идеи., выиграли региональные элиты.

Т.е. Ваш вариант : Удержать силой без крови предварительно цыкнув или сместив с поста?
хм..... При всем уваженнии к Вам, не могу поверить в эффективность после событий в Прибалтики и Грузии.
Этита во всю раздувала националистические настроения. И противостоять этому Москва уже не могла.
Да и население России не хотело удерживать распублики от отделения.

stoli · Post by **stoli** » 29 Sep 2003 09:13

ESN wrote:
stoli wrote:Засада в том, что исторические законы выше экономических. Кому было выгодно (не говоря уж про необходимость) когда развалилась Римская Империя? Или Британская? .

О чем я и хотел сказать - нет никаких исторических законов...
Римская, британская и прочие империи развалились потому, что это действительно были империи со всеми аттрибутами - метрополия vs колонии. Метрополия доила колонии.

Как только метрополия оказывалась неспособна сдерживать осв. движения - она рушилась.

В СССР никакими осв. движениями и не пахло. Они появились тогда - когда им разрешили появиться..

Во-первых, хотя да, особо не пахло (хотя к концу 80-х уже попахивало не слабо), но именно такая модель была заложена делением на 15 "республик свободных" и именно это и сыграло. Во-вторых, все это - освободительные движения, желание местной верхушки приватизировать - не причины. Это - симптомы. "Верхушка", так сказать, всегда желает приватизировать, такая у нее природа, но произошло это именно в 1991, а не в 1927 или там 1980, к олимпиаде

Вот почему именно тогда - вопрос.

ESN · Post by **ESN** » 29 Sep 2003 09:17

Айсберг wrote:1) Хотели-хотели Та же Прибалтика это наглядно показала, создав живую цепь из людей, взявшихся за руки и проходящую через все три прибалтийские столицы.

В каком году это было ? Думаю - не в 1983-м
И даже не 1985-м..

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 29 Sep 2003 09:22

Александер wrote:Т.е. Ваш вариант : Удержать силой без крови предварительно цыкнув или сместив с поста?
хм..... При всем уваженнии к Вам, не могу поверить в эффективность после событий в Прибалтики и Грузии.
Этита во всю раздувала националистические настроения. И противостоять этому Москва уже не могла.
Да и население России не хотело удерживать распублики от отделения.

Когда пошли события в Прибалтике или Грузии, уже было малость поздновато. Цыкать и смещать и наказывать надо было раньше.
Посмотрите, например на США, там таки поползновения гасят в зародыше, не останавливаясь ни перед чем.
А вот еще про события. В СССР не хватало еще одного атрибута демократии - мощных полицейских сил для разгона демонстраций с малыми жертвами.
Кстати про силу. Знаете, что например в Литве одним из первых приняли закон о смертной казни за антигосударственную деятельность? Теперь, правда, смертную казнь убрали. Но факт интересный, не находите?

Александер · Post by **Александер** » 29 Sep 2003 09:28

f_evgeny wrote:
Александер wrote:Т.е. Ваш вариант : Удержать силой без крови предварительно цыкнув или сместив с поста?
хм..... При всем уваженнии к Вам, не могу поверить в эффективность после событий в Прибалтики и Грузии.
Этита во всю раздувала националистические настроения. И противостоять этому Москва уже не могла.
Да и население России не хотело удерживать распублики от отделения.

Когда пошли события в Прибалтике или Грузии, уже было малость поздновато. Цыкать и смещать и наказывать надо было раньше.
Посмотрите, например на США, там таки поползновения гасят в зародыше, не останавливаясь ни перед чем.
А вот еще про события. В СССР не хватало еще одного атрибута демократии - мощных полицейских сил для разгона демонстраций с малыми жертвами.
Кстати про силу. Знаете, что например в Литве одним из первых приняли закон о смертной казни за антигосударственную деятельность? Теперь, правда, смертную казнь убрали. Но факт интересный, не находите?

Нахожу. Правильно делают, если хотят сохранить свое гос-во. Но я не уверен, что большинство населения в конце 80х хотело сохранить СССР.

Я понял Вашу точку зрения. Спасибо. До конца разделить ее не могу.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Sep 2003 09:31

f_evgeny wrote: 1)В те годы любая земля должна была поддерживаться как гарнизоном, так и армией. И много ли изменилось сегодня?

2) А не рушатся ли финансовые технологии? Понятно, что сегодня "виноград зеленый".
Насчет обиды - посмотрите, это ведь не только в республиках кричат о самостийности, но и в России.

3) А почему бы и дальше не поделить Россию, например Татарстан отделить?

4) Между прочим пропагандистская машина все еще работает и сегодня, все еще переписывают историю СССР. Многие пропагандистские штампы, которые усиленно внедрялись эти годы, стали общим местом.

1) Изменилось ВСЁ. Кардинально. Технологии управления стали суть другими. Пресловутая "свобода слова" инструмент п опромывке мозгов на порядок более эффективный чем пропаганда Геббельса. Пипл радостно хавает иллюзии - и на этом строится современные методики управления. Например, в той же Прибалтике - пипл думает, что они "вошли в Европу". Но это не так. Это иллюзия. Вы понимаете куда я клоню.
2) Нет. Не рушатся, если имеют под собой реальную рыночную основу. А в России кричат о самостийности совершенно оправданно. У людей начинает зарождаться гордость за величие своей страны. За её великое историческое и культурное наследие. С одновременным протестом против тех, кто это наследие все последние годы старался втоптать в грязь.
Когда народ поймёт, что политически его ни с кем объединять не будут - успокоится.
3) Это уже пройденный этап.

Привет Бжезинскому и западным спецслужбам :mrgreen:

4) Пропагандистская машина заработает еще сильнее после грядущих выборов, когда за её руль сядут новые люди.

Государство без пропаганды не имеет шансов успешно управлять великой страной. А штампы заменят. Уже заменяют

potapych · Post by **potapych** » 29 Sep 2003 09:36

Айсберг wrote:Пипл радостно хавает иллюзии - и на этом строится современные методики управления. Например, в той же Прибалтике - пипл думает, что они "вошли в Европу". Но это не так. Это иллюзия. Вы понимаете куда я клоню.

А куда мы тогда вошли? Я не понимаю, куда клоните. Поясните, интересно стало

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Sep 2003 09:37

potapych wrote:
Айсберг wrote:Пипл радостно хавает иллюзии - и на этом строится современные методики управления. Например, в той же Прибалтике - пипл думает, что они "вошли в Европу". Но это не так. Это иллюзия. Вы понимаете куда я клоню.

А куда мы тогда вошли? Я не понимаю, куда клоните. Поясните, интересно стало

В буфер.

potapych · Post by **potapych** » 29 Sep 2003 09:46

Айсберг wrote:
potapych wrote:
Айсберг wrote:Пипл радостно хавает иллюзии - и на этом строится современные методики управления. Например, в той же Прибалтике - пипл думает, что они "вошли в Европу". Но это не так. Это иллюзия. Вы понимаете куда я клоню.

А куда мы тогда вошли? Я не понимаю, куда клоните. Поясните, интересно стало

В буфер

Что значит "в буфер"?