История и современноcть - мысли вслух

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 14 Apr 2000 00:08

Diller

В разговорах об истории современные аналогии - лучший рецепт для заблуждений.
<BLOCKQUOTE>quote[quote:f6b2c0dd1a]Ну как тем хозяевам домов, что получили во владение комнату в комуналке своего же дома. А то ведь многих того ... А у этих своя личная комната![/quote:f6b2c0dd1a]

Начнём с того, что дома-то никакого не было. Были бескрайние прерии, леса, горы, реки и озёра. Много пустой земли. Правда, не совсем пустой. По этой земле кочевало племя, жило охотой. Перебьют-пораспугают дичь в одном месте - подвинутся в другое. И так лет за пять-семь всю "свою" территорию кругом обойдут. Пока ходят, новое зверьё для охоты заведётся. Территорию свою оберегают, чужих на неё охотиться не пускают, потому при таком способе жизни зверья на всех не хватит.

И вот в этих прериях появились чужие люди. Приехали в своих кибитках, видят - место хорошее, река рядом, и пустое, никто не живёт. Откуда им знать, что через три года тут кочевое племя должно пройти? Поставили домик, амбар, распахали поле, посеяли кукурузу, стали жить. И вдруг, на тебе! Летят на конях, все в перьях и боевой раскраске. Что бедному крестьянину делать? Только за ружьё хвататься, а то стопчут. Кто прав, кто виноват, чья земля? А кто его знает. Для фермера эта земля пустая была, ничья, вот он, руководствуясь своими понятими, на ней и поселился. Для индейцев - земля их, их племя тут завсегда охотилось, ну и что, что раз в семь лет! Конфликт, надо его как-то разрешать. Можно, конечно, разрешить самым простым способом: одним других перебить на хрен, вот и спорить не о чем. Было так, разрешали конфликты таким образом в пользу как той, так и другой стороны. А можно и по хорошему: всем жить надо. Белые у индейцев получают часть их территории в своё пользование, а те им в компенсацию за это - часть урожая кукурузы отвешивают каждый год. Всем хорошо: фермер может дальше жить, а племя тоже может охотиться поменьше без ущерба для своего рациона. Вот к такому решению в конце концов и пришли, так резервации и образовались. Что, лучше было не договариваться, а продолжать мочить друг друга направо-налево?

Кстати, если и проводить аналогии между осовением дальнего Запада в США, то только с аналогичными событиями в России примерно в то же время: покорением Сибири и Кавказа. Сопоставлять же сегодняшние дела с тем, что было почти 200 лет назад, на мой взгляд, некорректно.

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 13-04-2000).]

Diller · Post by **Diller** » 14 Apr 2000 07:13

Как здесь всё интересно!

Оказывается абсолютно гражданские люди, захваченные по всей России (в т.ч. в самой Чечне) это "военнопленные". Рита предлагаю продолжить. Вымогательство и получение денег за похищенных считать обменом военнопленных (на деньги). Это уже выходит акт гуманизма. А усечения конечностей видимо делались исключительно по личной просьбе "оперируемого". Есть такое психическое отклонение. И суд у них настоящий! Шариатский! Собственность владельцам возвращает. Например похищенных и сбежавших детей - похитителям.

ВладимирКа., я не проводил вообще НИКАКИХ аналогий с современностью. Безусловно все события выглядят сейчас иначе, чем 200 лет назад и осуждать с современных позиций - глупо. Просто не надо рисовать пасторальные картинки. Да убивали, да обманывали, да спаивали. И про земли прекрасно знали, что индейские. А про [b:e7dd2aed4f]Летят на конях, все в перьях и боевой раскраске.[/b:e7dd2aed4f], это Вы в детстве фильмов насмотрелись. Лошадей в Америке до Колумба не было.

Master · Post by **Master** » 14 Apr 2000 07:48

Вроде как в стороне от дела, но раз уж об индейцах начали - тут был на экскурсии в Форт Росс. Там казачки, посланные с Аляски в начале 19 века, пашеничку сеяли и на Аляску отправляли. Пока не договорились у англичан китайское покупать. Стоял этот форт лет сорок.

И места вместе с полями очень немного занимал, прямо на берегу океана, и народу там было несколько сот. Не тысячами. Так они, однако, с индейцами воевали. То есть отбивались от болезных. Потом договор заключили, трубку мира выкурили и пошло чин-чинарем без взаимных претензий.

Течет там речка. Называется Russian River. Рыбалка в ней нормальная. И там же делают очаровательное красное вино Russian River Zinfandel. Очень рекомендую. В Костко продается. Только не спутайте с White Zinfandel - это две абсолютно разные песни. Сейчас есть в продаже 1997 года и 1998. Нормальный человек разницы не почувствует. Гурманам советую оба.

Будете пить и думать об индейцах и казачках, с Амура они. Когда форт продали, их обратно забыли домой забрать. Они сначала лед пишевой продавали, а потом и вовсе по Америке рассеялись вместе с бабами и детишками. Может золотишко мыть пошли, а может еще куда.

О чем, бишь, мы, станишники, однако?

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Apr 2000 07:53

Master:

3. В России не стыдно. Ни за выселение чеченцев, ингущей, крымских татар, калмыков, турок-месхетинцев и проч. За то что немцев поволжских в Среднюю Азию загнали - не стыдно. За корейцев не стыдно. За "кулаков" с их семьями, отправленнами в Сибирь. Долго можно перечислять. 

Противоречите себе. Вы же сами пишите про Америку:
 2. Время прошло и оценки изменились. 
Как знать - пройдет время и в России будет стыдно. с 30x годов прошло лишь 70 лет. Что - в США начале века уже начинали стыдиться своих деяний середины XIX? Еще в 30-40x годах, хоть рабство и отменили в прошлом веке, апартеид был еще тот.


России не стыдно удерживать четыре японских островка, унижая национальное достоинство Японии. 

Как у вас все просто и однозначно. У этих островов нелегкая история.


4. И русские и чеченцы - белые. Это народы одной расы. Более того, это народы, находящиеся на одной ступени развития.


Да какая разница - какая раса и какая ступень.
То что для европейца - преступление, для чечена - норма жизни. У них мораль другая.


Если Вам нравится проводить аналогии, то уместнее посмотреть на то, что стало с народами Сибири и Дальнего Востока. У них не только нет резерваций, но и проблема сама по себе как бы и не существует.

А что с ними стало? Этих народов и до революции было немного. Там где они живут - мало кто из белых жить сможет. То что их численность невелика и сокращается - в большинстве своем естественные причины -
низкая рождаемость, высокая смертность. Это плохо конечно, но пока у России действительно нет средств осваивать Север.
Сравните лучше с теми же башкирами, якутами, татарами, покоренными или присоединившимися к России. Сейчас нац.республики (государства в государстве)просто процветают (в сравнении с русскими губерниями). И на мой взгляд - подобное нац. деление - это бомба под государство


5. Россия в своем стремлении на восток и на юг фактически стерла с карты многие народы. С Чечней просто не удалось. Это не признак мягкости режима. Это признак его недееспособности. 

Ну и что? США тоже много племен стерло.
А с Чечней не все так просто было. Это индейцам никто не помогал. А за чеченами стояла Турция, Иран. (а за ними - Англия, Франция..) В горах опять же воевать
много сложнее чем в прериях. Да и не ставил царизм такой задачи - уничтожить чеченов подчистую. А жаль.

Не хочу произносить запретных слов, но евреи как народ, обладающий своей культурой и языком тоже перестали существовать в СССР не только в силу естественных процессов, но и в силу специально проводимой политики. Вы скажете, что я опять на советское время перевожу, а речь идет о прошлом веке. 

Я что-то не понял - СССР разве был в XIX веке?


Но Вам ведь и за этот век не стыдно.


Пока не очень [img:19efdbda7a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:19efdbda7a], но я же уже написал - должно пройти время - и все наладится. В Америке же тоже не сразу стыдиться стали.

И вопрос - насколько искренен этот стыд? Или это всего лишь маска приличия?

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 13-04-2000).]

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 13-04-2000).]

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 14-04-2000).]

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 14 Apr 2000 08:50

To Master:
Хороший ответ! Более того, я готов подписаться под многими тезисами в этом посте. Мне стыдно за ошибки наших предков. Но гораздо больше я "не стыжусь" их достижений. Я не делю их на коммунистов и беспартийных. И верю что большинство людей были порядочными. Просто взгляды на жизнь у них были другие.
То что было - уже было... И чувства к СССР похожи чем-то на чувства к Питеру: прежде всего гордость и уважение к труду предков, а затем стыд за способы строительства.

А что я здесь делаю: приехал искать "лучшей жизни". Это никак не против моих убеждений. По поводу "рук" и "пива": не льстите себе [img:b566f17bac]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b566f17bac] Далеко не все порядочные люди разделяют Вашу точку зрения! И если Вам не хочется подавать мне руку, то это увы Ваша личная проблема [img:b566f17bac]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b566f17bac] Хотя я бы подал Вам руку (не подумайте что подлизываюсь - мне это просто не нужно!) хоть мои убеждения так же далеки от Ваших как и Ваши от моих. Просто я стараюсь судить по поступкам а не по убеждениям.

Notus00 · Post by **Notus00** » 14 Apr 2000 09:25

Ну да конечно, там все на бывшей родине плохо и быть иначе не может, по определению. (А иначе чего б мы от-туда тикалы?) И дворник хам, хам. (А еще трамвай хотят пустить).
А здесь все так замечательно и правильно. Демократия на службе мира во всем мире. Знакомая картина: американское - все самое-самое. Умиляюсь (и по-хорошему завидую) флажкам во дворах, всеобщей (99.9%)стойке "смирно" во время звучания гимна, демонстрациям "не отдамо хлопчыка обратно до Кубы". и мн. мн. др. Но, давайте признаем - и здесь и там - двойные стандарты и стереотипы. Одним словом -"Что положено Юпитеру..." И здесь их, двойных стандартов таки больше, имхо. Плебс их кушает за милую душу. Есть спрос - есть предложение. Историю тут подправим, там подчистим (и мы это уже проходили, нас ведь не проведешь?). Кому-ж от этого хуже, пускай молодежь растет патриотичной, да и старикам не так "обидно за бесцельно прожитые годы". Вот мы уже и WW2, и холодную войну выиграли, в космосе всегда были на первых позициях, мировая наука на 75% - это наши открытия и достижения (особенно меня умиляют опыты Б.Франклина, куда там нашему Менделееву - и рядом не валялся). Не буду перечислять- откройте любой дэск рэфэренс или уорлд алманак. Н-да.
Так вот, мне все это напоминает такую картину. Хрупкая мамаша, присутствует на судебном процессе, где судят ее сына- бандита(бугай-бугаем). Ей рассказывают чего ее дитя натворило. А она - ни в какую - "ну не мог мой сынок такого сделать- он у меня такой добрый и хороший". Ну не надо так. Хорошь гусь. Нам то видней, да и факты налицо.
Ну а про Чечню. Что-ж, похоже нету у России другого выбора. Если-бы был - как нибудь бы догадались. Как еще остановить ту вакханалию бандитизма, которая процветала там последние 10 лет и грозиться перекинуться дальше на восток. Да - молотят чехов чем под руку попадется, нету "черных акул", "томагавков", активной брони, приб. ночного видения (давно продано). Да, бросают пацанов-первогодок под пули профессионалов. Да, есть вороватые командиры, полковники- предатели, генералы-роздалбаи, олигархи, делающие миллиарды на крови соотечественников, политики-проститутки... Хочу только сказать спасибо тем ребятам, которые ТАМ. Которые видят и знают все это и все равно поднимаются в бой. Которые сами часто не ангелы. Это их руками и кровью сейчас делается История и исправляется Несправедливость. Не надо их пинать и унижать.
Я по человечески понимаю, всех кто "сделал выбор", кто здесь, кто увез своих детей из того кошмара, т.о. отмазав их от армии, предоставив "честь" менее расторопным чистить дерьмо в казарме под названием Россия.
Конечно- это наше право - плюнуть и уехать. Аргументов- то много, обижала нас родина... Только, не надо вот подводить все это под более высокую материю. Все гораздо проще, правда?
И наконец - а вдруг у них все получится!?
Я был бы рад, а вы, господа, теперь уже американцы?

PS. Прошу прощения за сумбурность. Пробовал быть искренним.

[This message has been edited by Notus00 (edited 14-04-2000).]

Diller · Post by **Diller** » 14 Apr 2000 09:43

Рита, меня Ваша логика всегда очень радует. [img:ccec03850c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ccec03850c] Ещё раз попробую.

[i:ccec03850c]" ...что не слишком корректно называть "рабовладельческим строем" использование физического труда пленного, его перепродажу и т.д в условиях войны." Вот, как у меня было!Но, ежели Вы полагаете это "строем"-как Вам будет угодно.[/i:ccec03850c]

По всей России систематически похищали людей как с целью получения выкупа, так и с целью использования их в качестве дармовой рабочей силы. Про это знали ВСЕ. В т.ч. безусловно и органы власти. Если это и не "рабовладельческий строй", то очень похоже.

[i:ccec03850c]судя по всему,дурной премер оказался заразительным И теперь, обменом подобным занимаются не только бандиты(каковым, увы, по статусу положено быть мерзавцами и отбросами, и потому, меры по их,бандитов, обезвреживанию должны быть приняты и ни у кого это сомнения не вызывает), но и люди, бандитами себя не считающими, а как раз-наоборот.[/i:ccec03850c]

Тут я не понял, о чём Вы? Кто эти, которые "наоборот"? Если о властях Чечни, то я с Вами согласен. Если о Бабицком, то это безусловно позор, но это единичный случай, а не система. К тому же о деньгах речь не шла. Да и самого обмена видимо небыло, только инсценировка. О других "обменах" я не слышал.

[i:ccec03850c]Обсуждать же "кчемность",или "некчемность" Чечнцев(или кого-нибудь другого),как народа,увольте,не буду.Полагаю подобный уровень обсуждения унижающим честь и достоинство Человека.[/i:ccec03850c]

А это Вы откуда взяли?
Прочтите внимательно мой первый пост в этом топике.

Так что, тщательнЕе надо!

[This message has been edited by Diller (edited 14-04-2000).]

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Apr 2000 11:05

Michail:

По поводу Дадан-Юрта:

Вот небольшая цитата из первоисточника:

 В сем намерении приказал я Войска Донского генерал-майору Сысоеву с небольшим отрядом войск, присоединив всех казаков, которых по
скорости собрать было возможно, окружить селение Дадан-юрт, лежащее на Тереке, предложить жителям оставить оное, и буде станут противиться, наказать оружием, никому не давая пощады. Чеченцы не послушали предложения, защищались с ожесточением. Двор каждый почти окружен был высоким забором, и надлежало каждый штурмовать. Многие из жителей, когда врывались солдаты в дома, умерщвляли жен своих в глазах их, дабы во власть их не доставались. Многие из женщин бросались на солдат с кинжалами.


Что бы не цитировать все, даю линк:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ermolov/part5.html

И еще здесь:
http://nvo.ng.ru/history/1999-10-15/ermolov.html

Да и сейчас чечены выходя из окружения нередко гонят впереди своих же соплеменников - женщин, стариков и детей.
Такая психология у этого народа, в котором наврядли можно разделить мирного жителя от боевика

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 14 Apr 2000 17:09

Прошу прощения за некоторое отступление от темы этого топика. Разбирая свои files, нашел и адаптировал кое-что, интересное, на мой взгляд, с точки зрения того, что же действительно изменилось в структуре российской власти за последние годы, точнее за постсоветскую эпоху.
Параллелей с историей я здесь особых приводить не буду, просто на эту тему была где-то реплика...

История советского времени тщательно фиксировалась, все события оформлялись документами, а их копии хранились в архивах ЦК КПСС, КГБ и МИДа. Разумеется, доступ к этим архивам был у ограниченного круга лиц, однако создание архивов велось. Не то сейчас.

Система советского делопроизводства разрушилась, новые бюрократы, возможно, учли ошибки прежних, поэтому практически вся постсоветская история с ее главным мотивом перераспределения собственности не зафиксирована нигде и никем, если не считать многочисленных "мемуаров" отставных политиков.

Тем не менее, есть кое-какие общие данные. Например, в Министерстве экономики -- рыночном Госплане -- из полутора тысяч сотрудников в середине 90-х годов эффективно могли работать от силы 50-60 человек, то есть меньше 5%. Логично предположить, что такой же была и остается эффективность и других государственных структур.

Однако в течение последних лет число сотрудников аппаратов управления росло невероятными темпами и больше, чем где-либо. Армия бюрократов сегодня превышает 2 млн человек. То есть можно сказать, что разбухший бюрократический аппарат, помноженный на коррупцию, и есть главная статья государственных расходов, а ежегодные попытки сократить дефицит бюджета чрезвычайно трудновыполнимы.

Однако если просто лишить бюрократическую структуру кормушки, то просто взять и отнять нельзя, это едва возможно было даже после распада СССР. Тогда реформаторы были заняты экономическими дискуссиями, проблемы формирования аппарата волновали их в последнюю очередь. Возможно, им представлялось что, как и рыночные структуры, новый аппарат самоорганизуется и начнет выполнять установки реформаторов. Происходило же обратное. Новый аппарат, составленный из разных отделов ЦК и Совмина, лишенный привычных вертикальных и горизонтальных связей, утратил даже ту степень эффективности, какую он имел при советской власти.

Вступил в действие и "фактор неуверенности". Поскольку бюрократы, с одной стороны, не понимали, что делают или собираются делать реформаторы, с другой -- вполне разумно видели во вновь пришедших людях угрозу своему жизнеустройству, они занялись решением проблемы самовыживания. Что, каковы бы ни были формы, есть не что иное, как коррупция.

Наиболее удачливые, скопив деньги, перешли в бизнес, ушедшие заместились новыми, которые уже рационально рассматривали службу в госструктурах как способ и средство накопления первоначального капитала. Так сложилась коррупция. Не случайно по индексу коррумпированности госчиновников Россия находится в восьмерке наиболее коррумпированных стран мира.

Пошел встречный процесс и со стороны бизнеса. Правовые отношения в сфере собственности находились в зачаточном виде, а новые собственники не доверяли чиновникам, как всегда не доверяли власти, отсутствие этого доверия восполнялось деньгами, то есть "покупкой" бюрократов, способных обеспечивать их интересы.
Этот процесс очень скоро трансформировался в более эффективный: внедрение на ключевые должности своих бюрократов. Сначала это было под силу лишь очень мощным структурам, а после залоговых аукционов -- и другим группам. Кульминацией процесса стали выборы 1996 года: власть и бизнес окончательно переплелись. Видимо, навсегда.

Одних фаворитов власти меняли другие, однако принципиально ничего не менялось. С этой точки зрения финансовый кризис 1998 года нанес бы, безусловно, ощутимый удар по сформировавшейся системе этих крупных финансовых групп. И политические последствия в этом случае могли бы оказаться гораздо дороже результата.
Уже тогда относительно слабая власть могла бы заместиться более жесткой. То есть в силу слабости власти и отсутствия лидера оказались бы поставлены узкие интересы, а выражающие их люди были бы заняты только одним -- их защитой.

С некоторыми поправками можно считать, что нечто подобное произошло на выборах 2000 года. Что и как именно -- установить невероятно трудно, хотя ясно то, что лидер был придуман. Это довольно важное обстоятельство, которое -- теоретически -- служит, как ни странно, некоторым условием "стабильности ситуации".

Теперь власть более не вооружена никакой идеологией, кроме идеологии самосохранения (уже не самовыживания!).
Про перераспределение собственности в России мы, возможно, никогда не узнаем всей правды. За исключением одной. Она -- перераспределена.

Как предполагают специалисты Минэкономики, Россию в ближайшие годы ждет экономический рост. [img:c7a858644e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c7a858644e]

[This message has been edited by KOMMEHTATOP (edited 14-04-2000).]

Michail · Post by **Michail** » 14 Apr 2000 19:51

Dmitry Tsyganov, а продолжение http://nvo.ng.ru/history/1999-11-19/5_sphinx.html вы прочитали?

[i:c99905a0a9]Теперь о трагедии Дадан-Юрта. В Чечне нет человека, который не знал бы этого названия. Битва была, может, не самой крупной и не самой жестокой по потерям в истории Кавказской войны. Все дело в том, что в тот черный день 1819 г. погибла вся община Дадан-Юрта, все 500 семей. Русские офицеры предъявили селению бесчестные условия, и мужчины постановили драться, но просили, чтобы были отпущены женщины и дети. Им в этом было отказано, и когда потянулись арбы с детьми и женщинами, их загнали выстрелами обратно. Затем село полностью окружили, бомбардировали пушками, а затем взяли штурмом. [/i:c99905a0a9]

------
Да и сейчас чечены выходя из окружения нередко гонят впереди своих же соплеменников - женщин, стариков и детей.
------
Из Новой газеты http://www.novayagazeta.ru
[i:c99905a0a9]Через некоторое время тысячи людей (в Комсомольском к началу боев было свыше пяти тысяч жителей и около шестисот беженцев из разных районов Чечни) построили в шеренгу, образовав «живой щит». Сами же федералы расположились чуть поодаль позади этой шеренги.[/i:c99905a0a9]

[This message has been edited by Michail (edited 14-04-2000).]

[This message has been edited by Michail (edited 17-04-2000).]

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 14 Apr 2000 20:03

Master

Я в Форт Росс всех своих гостей вожу, откуда бы они ни приехали, или с восточного побережья, или прямо из Расеи-матушки. Всем нравится. Особенно, когда по дороге туда через Севастополь проезжаем, настраивает на нужную волну. Интересно там. Прямо как кусочек русской земли. Да и микроклимат тоже - как в России. Кругом тепло, а в крепости холодно, ветерком с океана продувает. Плетени и те как на вологодчине какой-нибудь покосившиеся стоят. Я спросил местных волонтёров (они там в музее работают), чего бы не поправить? Низзя, говорят, надо чтоб в натуральном виде всё было, как при русском гарнизоне [img:736bc33a76]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:736bc33a76]

А вот, кстати, ссылочка, там и фотографии есть, походите по разным линкам внутри: <A HREF="http://www.mcn.org/1/rrparks/parks/fortr.htm">Fort Ross State Historic Park, Russian River/Mendocino District</A>

Diller

Лошадей до Колумба в Америке ясен-пень не было. Так ведь и белых поселенцев, осваивающих средний и дальний запад, до него тоже не было. Лошади как-то до них туда пробрались. Испанцы что-ли с другой стороны, через Калифорнию завезли. Но уж во время индейских войн, лет так через несколько сотен после Колумба, они у индейцев точно были. На чём Гойко Митич (АКА Чингачгук Большой Змей) скакал, как не на коне [img:736bc33a76]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:736bc33a76]?

Master · Post by **Master** » 14 Apr 2000 20:16

Дмитрий, Вы уверены, что Вы именно мне отвечаете? То есть цитаты из моего текста, только смысл Вы изменили на прямо противоположный. Мне как-то сложно даже Вам ответить вкратце. Это надо час потратить, чтобы по сути.

Просто для примера. Когда я перечислял вещи, за которые американцам стыдно, то речь шла не только об индейцах, а о вещах очень недавних, включая 60-е с рассовыми волнениями и скамейками только для... Так что это Вы противоречите если не себе, то очевидным вещам, утверждая, что американцы осмыслили только вещи столетней давности.

С островками японскими не сложнее чем с Крымом, а намного проще. СССР на бумаге признавал, что эти острова принадлежат Японии и удерживаются до подписания мирного договора. Но усложнить можно, конечно. Можно было и Порт-Артур с портом Дальний попридержать. Все основания для этого были. Стыдно было Хрущеву у дружественного государства колонии держать. Неприлично это.

А то, что стало со многими народами Сибири, Вы видно просто не в курсе. Например, что стало с теми, немногочисленными (вот как Вы формулируете славно, и помирают они, в отличие от умервщляемых индейцев, естественным путем) которые жили на территории нефтеприисков Тюменьских или там, где сейчас Иркутск, к примеру. Зверя распугали, воду потравили. Нет бы резервацию им какую для выживания. А Вы так и не поняли что ли о чем речь?

RitaR · Post by **RitaR** » 14 Apr 2000 20:29

Ой,господин Диллллер,действительно, интересно!Чего это Вы так не внимательно прочитываете чужую мыслю? [img:ee593822c7]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ee593822c7]" ...что не слишком корректно называть "рабовладельческим строем" использование физического труда пленного, его перепродажу и т.д в условиях войны."Вот, как у меня было!Но, ежели Вы полагаете это "строем"-как Вам будет угодно.
"Вымогательство и получение денег за похищенных считать обменом военнопленных (на деньги)."(это уже Ваше)-добавим, что судя по всему,дурной премер оказался заразительным И теперь, обменом подобным занимаются не только бандиты(каковым, увы, по статусу положено быть мерзавцами и отбросами, и потому, меры по их,бандитов, обезвреживанию должны быть приняты и ни у кого это сомнения не вызывает), но и люди, бандитами себя не считающими, а как раз-наоборот.
Обсуждать же "кчемность",или "некчемность" Чечнцев(или кого-нибудь другого),как народа,увольте,не буду.Полагаю подобный уровень обсуждения унижающим честь и достоинство Человека.

Notus00 · Post by **Notus00** » 14 Apr 2000 22:56

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by RitaR:
[b:6a800b7e1c]здравый смысл сможет спасти нас от того, что-бы не начать сомневаться в наличии хоть какой-то цивилизации на территории бывшей "шестой части суши", а следовательно и в закономерности претензий на существование капиталстического строя [img:6a800b7e1c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:6a800b7e1c]
...[/b:6a800b7e1c]<HR></BLOCKQUOTE>
Позвольте вступится за тов. Диллера. С логикой там все в порядке. Мы ж люди образованные и не станем на основе отдельных фактов выносить такие категоричные суждения. И не будем делать вид что всякие бяки только на Руси и возможны. Грязные, отвратительные вещи происходят повсеместно, мир несовершенен и не только на территории "страны откуда мы родом" (как вы ласково матушку-Россию приложили - извините, мне лично слух режет, как вместо мама - женщина которая меня родила). Я же например не стану утверждать - "ага, в школах то у нас регулярно рэмпэджи, а история с контрабандой 120 т.!!! марь-ванны ФидЭксом!!! вообще ни в какие ворота , а президент под клятвой врет - не краснеет итп итд " становиться в позу и вопрошать : боже -куда меня занесло!? Не стану, ибо делал этот выбор сознательно. Но не буду вот перевоплощаться в нечто, святее папы римского . Потому что буду смешон, как впрочем и мне доставляет fun наблюдать метаморфозы с бывшими соотечественниками, которые еще пару месяцев назад запросто уплетали сало, а по субботам резались в преф и общественным транспортом тоже пользовались, и посуду ... Куда-то меня офф топик понесло. Но все-таки доскажу. Вот тех кто к своим убеждениям и вере шли сознательно и долго я действительно уважаю.
Теперь- к топику. Все-таки правда- на стороне России. Как-же так? Люди вроде такие-же как и мы, есть моменты за которые чеченцев стоит уважать даже больше, чем их визави. Но. Маленькое такое НО. Бандитизм и Терроризм там с приставочкой гос. Ведь их де-факто отпустили после Хасавюрта - живите как хотите. Но Масхадов сам держал в правительстве этих монстров типа Басаева. И это действующий член правительства попер на соседнее "государство" строить великую чечню от моря до моря, вырезая всех неверных (попробуй тут не отпусти бороду) на своем пути. И ничего- смею утверждать категорично -НИЧЕГО не было сделано что-бы прекратить этот позор с работорговлей и публичными казнями. И что прикажите делать матушке России, смотреть спокойно как ее по живому режут?
Вот о морали только не надо. То что делает Россия не более аморально, чем то что делала Америка после взрывов посольств в Африке. Помните как они (или мы- кому как ближе)долбанули по ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ базам бинЛадена в СУВЕРЕННЫХ государствах. И оправдание тут-же. Ну и что, что мирное население пострадало, дескать - издержки производства (помните надеюсь - лес рубят - щепки летят) . "Мирные", дескать, тоже должны нести часть ответственности раз на их территории такое безобразие твориться. Молчу про Югославию.
Go Russia, go!

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 15 Apr 2000 00:38

Интересно, вот эти наезды тех, кто еще там, на тех, кто уже здесь - мол, вы то-да-се, клевещете на Россию, чтобы оправдаться, сами за колбасой поехали... да, вот эти наезды "лузеров на уинеров" - они же вроде довольно быстро приедаться должны, нет? Только спервоначалу непривычно, а потом - да пошли бы они, все равно ж не понимают. Потому что ведь это как у Жванецкого - спорят об омарах с теми, кто их ел.

Так вот я и хотел спросить тех, кому уже эти наезды давно привычны - как вы на этих наезжающих смотрите? И другое - а не провоцируем ли мы эти российские наезды тем, что вступаем в эти глупые дискуссии?